- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
720 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 10:57:09.64 ID:BtHip5rK - >>713,719
これこそ所謂バカの壁だよ。
盤面判断は棋士や碁打ちの方が正しいだろうけど、評価値の見方は開発者の方が正しい。
だから安易に「逆転の可能性もあった」みたいな根拠で批判すると見当違いでタラレバでしかなく余計に認識が拗れる。
観戦者は、評価値が決定的な敗北を示せば勝負有りなどという形での決着は求めてなかった、ということだ。
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
723 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 11:27:26.47 ID:BtHip5rK - >>720（続き）
だとしても、やはり単純に彼を責めることはできない。
囲碁で（とりわけあのような場では）無駄に続けることが見苦しいとされてしまうのも事実。
となると、やはりプロに判断してもらうのが一番いい。
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
725 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 11:37:50.37 ID:BtHip5rK - >>724
部外者だから気楽に言えることだな
実際にトッププロと盤を挟んで対面したら君もシッコちびっちゃうじゃないの？
あと畏怖や尊敬の意味もあるわけだから単純じゃないんだよ
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
727 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 12:01:17.16 ID:BtHip5rK - まさか無職でコードも一行も読めないような一般人が少しでも本人と思われるとはねｗｗｗ
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
730 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 12:22:09.71 ID:BtHip5rK - >>728
実に想定どおりのレスだね。安心した。まあちと長くなるが我慢してくれ。
確かに本来は万人が納得できる投了基準なんて存在しない。
でもだからといって、投了を全否定する必要もないのだよ。
そもそも、この問題はAIに限ったことではない。（だから少しばかり棄権君の相手をさせてもらった）
ときにはプロ対局の投了だってほとんどの一般人には理解、納得できない。
ではどうしてそれが問題にならないかと言えば、囲碁は運の要素がなく、ある程度進めば読み切れるから。
いっとくが、人は思い込みや曖昧な感覚だけで物事を判断しているわけじゃない。
たとえば、眼が二つある石はどう打たれても絶対に死にやしないし、
残された空き地・死にそうな石以上の地は増えない。優勢側は難しい最善手を選ぶ必要はない。
読んでるやつらの棋力がどれくらいかは知らないが、プロは投了の段階ではなんとなくなんかで判断しちゃいないだろ。
そして、たとえ分からない手があったとしてもそれが分からないということが分かる。
はじめてアルファと対戦した時こそ人間の側にはまだ慢心があったと言わざるをえない。
だが今はそれが未熟であったことをきちんと理解したし、前に進もうと必至に研究している。
>>664-670
人間のレベルをサルだのみっともない生物だの貶すのはどうせおまえ自身がそうだからなんだろうが、
人は数学的、論理的な正しさを追求する生き物だ。
さて、そういうわけだから、もっぱら人類ｖｓ人工知能が趣旨のAI囲碁対局においては、
AIと一般人を仲介する人類代表に相応しいプロが判断するならそれでいいじゃないか。というのが、俺の一つの考えだ。
ここまで言ってもまだ納得できないなら、それはもう１＋１が２とは限らないといった類の疑心暗鬼だな。
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
732 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 12:30:07.26 ID:BtHip5rK - ははは、とうとうわけわからんこと言い始めたなこいつ
そっくりそのまま言葉を返すよ
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
734 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 12:33:24.99 ID:BtHip5rK - >>733
その一行の頭には「おまえの理屈でいうと」っていう言葉が隠れているんだが、読み取れなかったか？
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
736 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 12:37:36.36 ID:BtHip5rK - >>735
それはあくまで道徳的な話だと言っただろ
数値にどういう意味があるのかや、その読みとり方とは別問題だ
詳しくは>>721-722で説明されてるから読んでくれ
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
738 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 12:48:13.80 ID:BtHip5rK - はあ？「50%」ではないってみんな言ってるんだが。
おまけに、相手の強さによってその数値の感じ方も変わってしまうって言ったでしょ。
同じ50%でも相手が碁の神様なら負けると思うし、初心者なら勝てると思う。
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
739 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 13:14:02.88 ID:BtHip5rK - ちなみに、終盤の局面では人間の方が勝率判断はむしろAIより正しいのでは？
本来なら囲碁には勝率100%の手か0%の手しか存在しないものを、
AIにやらせるために便宜的に確率という評価価値をつけているだけだ。
50が高いか低いか、そんなことを議論するのはバカバカしいこと。
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
744 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 15:09:11.86 ID:BtHip5rK - 自分の考えを整理してみたが、結論を言ってしまえば俺はAI自身に投了させるのは否定的ってことになるな。
本来なら続行不能まで続けさせるべき。ただし、途中で人間が代わりに判断するのはありということだ。
>>737補足するけど、
（対人戦の勝率）「50%」ではないってことな（もっともそんなもの相手が誰かで変わっちまうが）
そして、あの流れの中でのAIの吐き出す50%は、実際にはもっと低かったってこと。
>>706のたとえがうまい。
＞AIのほうが圧倒的上になってる可能性がある
という認識が間違っている。
25子の置碁を打つとする。
人間であれば相手の実力を聞いて勝てるかどうか判断できる。つまり、推測する勝率も概ね正しい。
でもAIには相手の実力を聞いて勝率を判断することなんてできない。
相手がたとえ初心者だろうとも碌に打たずに0%と判断し投了するかもしれない。でもそれは正しくない。
いや、ある意味正しいけど、何度も言うように囲碁は（たとえMASTERやもっと強いAIであっても）
どちらかがミスをすること前提で成り立つゲームだから、
本当の意味での正しい勝率予測をするのには相手の実力を計ることこそ本来なら不可欠な要素。
それができないAIが吐き出す勝率○%を見て、投了してもいいとかダメとかいう基準にはできない。
|
- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ48 [無断転載禁止]©2ch.net
745 ：名無し名人[sage]：2017/02/22(水) 16:02:50.83 ID:BtHip5rK - 二行目「人間」とは、盤面をきちんと読み切れる者のこと。
よって、ZENの例にかんしてはこれに当てはまらず問題があった。
ただ伝統文化や細かいルール不備等の様々な事情もあるから開発者を非難はしない。
あとくれぐれも、おまえの勝率理論とは批判する理由が異なることに注意してくれ。
むしろおまえが勝率理論を主張するのであれば、あの投了は妥当だったと評価すべきだ。
たしかに勝率自体は絶対的な基準にはならないとは何度も言った。
けれど、あの時点での50%は負けであると人間が相対的に判断することはできるからだ。
|