- 囲碁はルールが破綻は言いすぎだけど、、、2
346 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 03:47:49.39 ID:zb3WlolA - 統計はコミをあらかじめ決まっている場合は、公平になるようとる必要があるが
宣言のの場合は、本人の意思により決めているのだから、統計を取る必要が無い
自分で宣言しているのに不公平はでてくるわけが無い もしで出たとすれば、自分が悪いコミを宣言したせいなのだから
よって
>>324
の1から7すべて不利な宣言をした本人が悪いとなるだけ
やはり宣言が現行ルールより、欠点が増えることはないようだな
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348 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 04:00:03.81 ID:zb3WlolA - 316の問題点
>>コミ5目半で五分だと思ってる人間Ａが5目半を宣言し、
6目半が適正だと考える相手Ｂが黒を選択したとする
この場合
Ｂは主観的に１目有利な対局ができる
Ａは相手がどちらを選択するかに関わらず主観的に平等な対局ができる
ここで大事なのはどちらも思っているだけで、正解はわからないのだから
Bが得したと思っているだけ
むしろ現行ルールではAはコミを5.5といえる事さえができない
さらには双方が5.5と思っている場合に現行ルールでは救う手立てが無い
損をしたと思えるのは双方の考えを、知った上で第三者から見ての場合のみ
しかも双方とも公平なコミ出ない場合も考えられるのだから、自己責任としてプレイヤーに負わせるべき
今問題なのは戦わない第三者が6.5と決め付けてしまっている点だ
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349 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 04:06:24.53 ID:zb3WlolA - >>347
もしも仮に全員6.5と宣言した場合
手番宣言とコミ宣言を握りで決めているのだから
現行と同じだよ
ほとんど同じ手番を持つ棋士は出てこないよ 握りなんだから 今と同じ
むしろ6.5なら黒と思ってる棋士も、相手に5.5と言われれば考えが変わる場合もある
こみ6.5限定のほうが 同じ手番持ちたい棋士は増えるのだが
メリットだらけじゃん
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350 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 04:08:19.05 ID:zb3WlolA - 誤 むしろ6.5なら黒と思ってる棋士も、相手に5.5と言われれば考えが変わる場合もある
訂正 むしろ6.5なら白と思ってる棋士も、相手に5.5と言われれば考えが変わる場合もある
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352 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 04:41:39.10 ID:zb3WlolA - >>351
マジかよお前w
いやいや宣言制でコミが仮に全員6.5ですら すらね 6.5ですら現行と同じですむと言ってんだよ
全員6.5の宣言ですら
・宣言側と選択側で明かな格差 現行でも握り
・ほとんど同じ手番を持つ棋士が出てくる 現行でも同じ
この二つはあてははまらないと言ってんだよ
ましてや違うコミならなおさらだよ
もう一度読んでくれ
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355 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 05:57:46.99 ID:zb3WlolA - 劣ってないだろうよ 現行も握りで手番決めてんだからそこはイーブンだ
それにプラス、6.5以外のコミも宣言できるんだから、メリットはあってもデメリットは無い
>>353
違うコミなら双方有利 双方イーブン がプラスされる
もちろん宣言コミが同じなら 手番のほうが有利になるが
それは現行でも握りで決まるのだから同じだと言ってるんですよ
むしろプラスの要素が増えるのと6.5以外のコミに対応している点が一番でかい
現行では5.5だと思う人間を救えない ここが最大の欠点だ
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357 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 07:14:04.53 ID:zb3WlolA - >統計値からズレてる人が不利になるのは、それこそ自己責任。
同感
>それに選択肢が増える＝プラス要素とも言えない
選択肢そのものが無いのはマイナスでしかない
>宣言者は、相手の適正値を知らないと損する
それは損ではない なぜなら相手のコミ自体が正解とも限らない 知っていてもどちらが正解かかわからない
相手ではなく自分の思うコミを言えることのほうがはるかに公正である
現行では6.5は固定で 握りで手番のみなので損だと思うほうを選ばなくてはいけない事が在る
宣言では第三者から見れば損に思えても、当人はそう思うことは無い 自分で宣言するのだから
>統計値からズレてる人が少数派なら、少ない代償で自分の好きな手番を選べる
相手もそれに対して有利だと思う手番を選べる 双方得をしていると思っている
>握り以外の不安定な要素が増える
コミ値そのものが不安定〔正解がないのに〕、対戦しないものに決められてしまっている
握り以下隋の不安定要素を、第三者に決めさせず当人にきめさせ安定させている
コミを選択するところから勝負が始まっているか、一方的にきめられた土台の上で戦わさせられるかの違い
コミ値の正解がわからない以上、そこからを勝負とすべき 戦わないものが決めるルールと戦うもの同士で
決めるルールかの違いで 不安定要素現行と同じく握りだけで増えることは無い
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358 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 07:24:39.95 ID:zb3WlolA - >統計値からズレてる人が少数派なら、少ない代償で自分の好きな手番を選べる
相手もそれに対して有利だと思う手番を選べる 双方得をしていると思っている
訂正
>統計値からズレてる人が少数派なら、少ない代償で自分の好きな手番を選べる
それも相手が間違っているとは限らないし コミか手番かは握りであるから 現行のリスクと同じ
とにかく双方が納得して始められる事が一番でかい
現行でコミ5.5だと思ってて握りで黒になった場合は不満だけが残る
逆に宣言で当人に不満が残るケースは存在しない
コミ宣言なら自分の思うコミを自由に言える てばんなら相手のコミに合わせて損ではない手版をいえる
双方に不満が残らない
唯一出る不満は自分が6.5で黒が有利だと思う場合 だがそれは現今での握りで白をつかんだときの不満と同じリスクであり またコミとはイーブンになる数を言わなくてはいけないのだからお門違いである
現行では自分が思うイーブンが違っていても、取り入れられず戦わなくてはいけない
このデメリットを宣言では解消できている
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369 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 14:59:49.66 ID:zb3WlolA - >>360
それでも良いから10.5と、宣言してるのだから問題ないだろーよ
ほとんど同じ手番を持つ棋士が出てくるにたいしては
その相手のときだけだろ それは相手がそういう棋士だというだけで、あいつとやると毎回、きり合いになるとか
いわゆる棋風だろうよ
そしてその場合でもどちらも納得して打つのだから問題ないだろうよ
345に対する反論
>コミ宣言派だろうがコミ固定派だろうが条件は一緒だろ
>コミ宣言派は7.5目宣言して黒持つより6.5目宣言してもらって黒選ぶ方が得だし
それはあなたの考え
コミ7.5でも8.5でも黒もちたい場合もある まだ適正なコミ値がわかっていないというのが前提なのだから
統計見てあなたがそう思っているだけだ
>コミ固定派だって6.5目宣言して白持つより7.5目宣言してもらって白選ぶ方が得に決まってる
得に決まってないのだよ 特に決まっているといえるのはコミ値の正解がわかっている場合だ
すべてあなたが思っているだけに過ぎない
そしてその根拠は現在の統計から割り出したものにすぎない
その統計も5.5 や７．５だと思っているものが、不利だと思いながら仕方なく6.5で戦った
ものを含む結果の統計なんです
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370 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 15:09:17.77 ID:zb3WlolA - >>362
宣言側Ａ、相手Ｂとも6目半なら黒持ち、7目半なら白持ちなら
宣言側Ａは何を宣言しても主観的に損しているだけ
現行ルールでもこの場合は握りにより、白持つほうが不利
つまりこの不利は握りによって出る不利
宣言の場合も握りによってコミ手番の宣言を決めているので、これは宣言のデメリットとはなりえない
なぜなら現行ルールでも同じことが起きているから
>>Ａのような考えを持つプレイヤーにとっては宣言側のクジを引くことのは
デメリットがかなり大きい
ではAのような考えの人間が現今ルールで不利にならないようにするには、むやはり
くじ引きとおなじにぎりのみでしか回避できない
そのデメリットはそのまま、今の現行ルールに当てはまるではないか
よってあなたの反論ではただ現行と宣言がイーブンの不満があるといったまで
そしてここからが差が出てくるところ 4.5 5.5 7.5 だと思っている人間を何もフォローしていない
宣言ではここもフォローできている
よって現行より宣言はメリットしかない、もちろん不満はあるがそれはそのまま現行ルールにも当てはまる
不満である
これに対しての反論を待ってるよ
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372 ：名無し名人[]：2014/07/07(月) 15:37:24.29 ID:zb3WlolA - >コミ8.5目で黒を持つよりもコミ7.5目で黒を持つほうが有利だろ
当たり前ですけど?
どちらも有利不利にならないイーブンを宣言させてるんだよ
宣言する方はどちらでも不利だと思わない値を宣言しているのだよ 宣言者に有利不利は出ない
コミ宣言はハンデがなくなる値を棋士に決めさせるのが最大のメリット
ただしそのコミ相手にとっては違うものかも知れないので、自分と違うコミ言われたら、有利なほうとってください
これで双方合意になるだろうよ
これが固定ではプレイヤーがコミ値はおかしいと思っても、修正する機会が与えられてない
それこそ握りでイーブン以外の得 損 がでてくる
ただし得だと思う場合は、宣言にも出てくる
一番の問題は 当人が損だと思う 当人ね 第三者でなく当人が損だと思うケースが出てこない
出てきたとしても双方が同じコミで同じ手番を持ちたいときだけ
だがそれは現行ルールの握りと同じ
だが双方５．５双方4.5と思っていてもその程度微差ですむ
これが現行で双方4.5 7.5だ゜と思っている場合、この損得はとんでもない膨らみ方をしている事になる
双方が合意できる ここが大事
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378 ：名無し名人[sage]：2014/07/07(月) 22:25:04.99 ID:zb3WlolA - いいんだよ双方がそうおもっているのだから、そんだけちがっても双方に不満がでないのがすごいところ
もしその二人が現今ルールでやったとしたらとんでもないことになるぞ！
そんな二人でも円満に対決ができるんだから優れてるだろ？
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379 ：名無し名人[sage]：2014/07/07(月) 22:38:11.55 ID:zb3WlolA - あいてが得だと思ってないんだよそのコミがイーブンだとおもっているのだから
現行では損したと思うことがあるほうが問題だ
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380 ：名無し名人[sage]：2014/07/07(月) 22:40:29.67 ID:zb3WlolA - その統計は6.5だとおもっていないものの戦いもふくめた統計なんだよ！
だいいちその方法はふりなまま行われていた5.54.5時代があることをわすれてはいけない、いまだってたまたま統計が50にちかいだけである
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