- ○●置碁必勝法検討スレ●○
26 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 11:06:26.68 ID:8GN3VCUk - いつも下手です。
>>23 「打ってはいけない悪癖だけ」
そうそう、それは調べていて感じました。
二子局で白初手星うちの場合、黒はコゲイマ掛するのが
勝率高いといっても、これは「一に空き隅、二にしまり」
「広い所から打つ」といった原則を外れた奇襲戦法なのですね。
・弱いんだから奇襲攻撃を学び、まず一勝して勝つ味を知る
・弱いんだから王道を学び、基本を忠実に再現して勝つ
どっちでいくかはその人の選択なのです。
勝率だけでいくと置石の数で戦法がかなり変わってしまい、
下手の私が打ち分けられるのか、という現実的な問題も出てきます。
ここは対局に臨む考え方としてＤＢ分析の前に自分の方針を
決めておく必要があるかと思います。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
27 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 11:14:09.13 ID:8GN3VCUk - 一方で王道っぽい応手だと、黒番はいつも
勝率が低い、という傾向が見てとれます。
基本に忠実だと、手筋・死活・ヨセの知識と経験の差が
そのまま強者・弱者の差になり、
結局上手には勝てないことになりそうです。
置石の利点は何なのか、ということを知らないと、
置石を生かした戦法にならないのでしょう。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
29 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 11:27:36.69 ID:8GN3VCUk - 手元に置碁の解説書はあまりないのですが、
それでもそれらの本を読むと、
方針：
・序盤からがんがん攻めろ
・簡明なわかれにして形を早く決めろ
具体策：
・一間ばさみ、二間ばさみ、コスミツケ、などを使え
・コゲイマ受けは使うな
・一間受け、ツケは著者によって評価が異なる
という感じのようです。
置碁といっても星目風鈴〜九子局〜定先までいろいろあるので、
とりあえず、自分に必要な五子局を優先して調べます。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
31 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 13:36:30.37 ID:8GN3VCUk - 五子局初手の検討
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼漆┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼玖┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○陸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼捌┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
1,126局。勝率 黒 36.2%, 白62.2%
拾(A)：328局 勝率36.6%
玖(B)：238局 36.6%
捌(C)：165局 35.2%
漆(D)： 82局 32.9%
陸(E)： 69局 42.0%
伍(F)： 61局 29.5%
合計 ：943局 35.9%(339局)累積局数83%
（全角でいい記号が思いつかなかったので
大字で表していますが、すべて黒初手です。
アルファベットは私がkombiloの分析結果と
突き合わせるために入れています。）
まずこんなことが言えそうです。
・五子局では黒番の勝率は1/3くらいである。
よって、３連敗したら実力差は五子局以上ある
可能性があり、何かやり方を変えるか、
六子局に出直した方がよい。
実際のところ一日に四連敗したら心が折れると思います。
私はネット碁では自動マッチング使っていますが、
１日１回、先勝したらもう一局。
負けたところで今日の対局は終了、とすることにしました。
続ける気持ちを維持するにはのめりこまないことも必要。
[データ出典]
置碁五子局1,126局
以下から抽出
pro_games 42,784局
TygemAmateur 21,651局
kgs game records 2013_11 〜 2011_01 33か月分約4万局
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
32 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 13:36:58.74 ID:8GN3VCUk - 五子局初手の検討（２）
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼漆┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼玖┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○陸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼捌┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
1,126局。勝率 黒 36.2%, 白62.2%
拾(A)：328局 勝率36.6%
玖(B)：238局 36.6%
捌(C)：165局 35.2%
漆(D)： 82局 32.9%
陸(E)： 69局 42.0%
伍(F)： 61局 29.5%
合計 ：943局 35.9%(339局)累積局数83%
続いて気なる黒の応手ですが、
・コゲイマ受（拾）、一間受け（捌）は
多く打たれている手だが、勝率も平凡
・一間ばさみ（玖）も良く打たれているが
勝てるところまではいかない。
・三間高ばさみ（漆。三連星に受け）や
二間高ばさみ（伍）は勝てない。
・ツケ（陸）は相対的に高い勝率を示す。
出現頻度は69/1126=6%
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
33 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 13:37:26.59 ID:8GN3VCUk - 五子局初手の検討（３）
棋書を読むと消極的と書かれているコゲイマ受け、
および、評価が本によって異なる一間受けは
平凡な勝率になっています。
消極的に打っていると実力差通りの結果になる、
ということでしょうか。
一間ばさみは積極的にいけ、と言われてみな
取り組みますが、結果的にはコゲイマ受けや
一間受けと変わりません。はさむことで
経験値は増していると思いますが、目先の
勝利には結び付かないようです。
二間高ばさみや三間高ばさみは五子局では
下手が使いこなすには難しいはさみのようです。
積極的にいけと言われても、負けるとわかって
打つ必要はないのではないでしょうか。
おそらく下手はこのはさみから簡明な分れまで
もっていけないのでしょう。
実際私も二間高ばさみは一型しか知りません。
実戦で打っても相手が応じてくれないことのほうが
多いです。そこから戦いがはじまるのだ、
ということでしょうか。
三間高ばさみには、それは積極的な
はさみなのか、という疑問もあります。
ツケについては積極的に見えて、実は穏やか、
相手も自分も固めてしまう堅実な打ち方、
と聞いたことがあります。簡明なわかれに
なるのは間違いないでしょう。
私としては「簡明なわかれ」にひかれます。
積極的に見えればいいや、という気もします。
一間ばさみがコゲイマ受けより勝てるなら
一間ばさみで積極的にいきたいところですが、
上手と私の実力差では一間ばさみもコゲイマ受けも
一間受けも似たようなものと思っているのがよいようです。
というわけでツケを深堀します。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
34 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 13:37:55.61 ID:8GN3VCUk - 五子局初手の検討（３）
棋書を読むと消極的と書かれているコゲイマ受け、
および、評価が本によって異なる一間受けは
平凡な勝率になっています。
消極的に打っていると実力差通りの結果になる、
ということでしょうか。
一間ばさみは積極的にいけ、と言われてみな
取り組みますが、結果的にはコゲイマ受けや
一間受けと変わりません。はさむことで
経験値は増していると思いますが、目先の
勝利には結び付かないようです。
二間高ばさみや三間高ばさみは五子局では
下手が使いこなすには難しいはさみのようです。
積極的にいけと言われても、負けるとわかって
打つ必要はないのではないでしょうか。
おそらく下手はこのはさみから簡明な分れまで
もっていけないのでしょう。
実際私も二間高ばさみは一型しか知りません。
実戦で打っても相手が応じてくれないことのほうが
多いです。そこから戦いがはじまるのだ、
ということでしょうか。
三間高ばさみには、それは積極的な
はさみなのか、という疑問もあります。
ツケについては積極的に見えて、実は穏やか、
相手も自分も固めてしまう堅実な打ち方、
と聞いたことがあります。簡明なわかれに
なるのは間違いないでしょう。
私としては「簡明なわかれ」にひかれます。
積極的に見えればいいや、という気もします。
一間ばさみがコゲイマ受けより勝てるなら
一間ばさみで積極的にいきたいところですが、
上手と私の実力差では一間ばさみもコゲイマ受けも
一間受けも似たようなものと思っているのがよいようです。
というわけでツケを深堀します。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
35 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 13:38:26.06 ID:8GN3VCUk - 五子局 黒番 ツケの検討（２）
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼捌○┼┼┼┼┼┼
14┠┼○●拾┼┼┼┼┼
15┠┼玖┼┼┼┼┼┼┼
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
69局。勝率 黒 42.0%, 白58.0%
拾(A)： 49局 勝率38.8%
玖(B)： 9局 55.6%
捌(C)： 3局 66.7%
漆(D)： 1局 0.0%
合計 ： 62局 42.0%
・拾のツケノビにする人が多いが、これは負ける。
おそらく６子局から上がってきたばかりの人が
ツケノビにしてＦ１７などに打たれて厚みが
壁攻めになっているようである。
・玖のツケオサエの人は勝っている
・捌のツケ切りの人も勝っている。
しかし1/69=1.4%の出現確率。
私の手元にある定石事典は「新・早わかり星定石小事典」と
小林覚の「はじめての基本定石」の２冊です。
ツケノビ、ツケオサエ、ツケ切りは小事典に
いずれもけいさいされていますが、
・ツケノビ：負ける理由まで分かっているのに
打つ必要なし
・ツケオサエ：いいかも
・ツケ切り：Ｂ９あたりに白石があるときは
白が凝り型になっておすすめ、
と書いてあるが、そのあたりに
白石はない。
ということでツケオサエなのかな、と思いました。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
36 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 13:39:01.90 ID:8GN3VCUk - 五子局 布石の検討
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●●○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そんなこんなで考えたのが上の想定図です。
ここまで作りこむとＤＢ上には
同じものはありませんが、ツケオサエ９局中、
石田芳夫と金島忠がよく似た進行を打っていました。
他８局は定石小事典を見る限り悪手の応酬に
なっていました。
私の棋力ではわからないことがあります。
・「はじめての基本定石」では
左上について、黒はＤ１０がある前提で、
かつ、Ｅ８とオスことになっています。
これを省いてＫ４としましたが、
これはどう評価されるものでしょうか？
・そもそも白は左上を両ガカリしてくるので
しょうか？ 白Ｃ６を無視して黒 Ｊ１７
と開いたら、こうなるかと思ったですが、
白だったらどう打ちますか？
一応自分の候補は
Ｄ４（図案）、Ｄ３（コゲイマ）、Ｃ３（三々）、Ｂ４（ケイマスベリ）
まで考え、それなりに簡明な対策を考えました。
他にどんな手が考えられるのでしょうか？
・この先どういう方針で打ち進めればよいのでしょう？
ここまででだいぶ疲れてしまいました。
だれか続きについてアドバイスを。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
37 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 13:42:49.49 ID:8GN3VCUk - >>34 すみません。 誤爆しました。
ほんとは下の文を入れたかったのです。
五子局 黒番 ツケの検討
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼┼拾┼┼┼┼┼┼
14┠┼○●┼┼┼┼┼┼
15┠┼┼玖┼┼┼┼┼┼
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
69局。勝率 黒 42.0%, 白58.0%
拾(A)： 62局 勝率41.9%
玖(B)： 7局 42.9%
合計 ： 69局 42.0%
ノーコメントで拾を採用。
|
- ○●置碁必勝法検討スレ●○
43 ：名無し名人[]：2014/05/10(土) 18:03:06.57 ID:8GN3VCUk - >>39 とても深いコメント、ありがとうございます。
ツケオサエ定石の有効性がなんとなくわかりました。
現ナマの安心感というところでしょうか。
黒Ｅ８押しは行使せず、Ｋ４と打ってみます。
この形は定石小事典に出てくるので、
後から自分で検討できそうな気がするからです。
あと、根が小市民ということでしょうか。
そのうえでＧ５と動かれてからＥ８押しを行使しましょう。
その後は戦いですね。なんともならない気もします。
Ｆ６二間とびはkomblioからは事例が出てきませんでした。
５局で黒Ｆ４と一間に構えていましたが、
その後の進行はあまり黒よしとは言えないようです。
白は横腹をＨ３ケイマで来たり、Ｅ３と下からのぞいたりして
黒をおもしろいようにツブしていきます。
（他人がツブサレルを高みから見物するのは面白いですね。）
これを踏まえて、Ｇ４と二間とびして、
腰高だけど簡単には死なないよ、と言いながら
中央に出る方法を模索するのでしょう。
これもkomblioには事例なく、どうやればいいのか見当付きませんが。
もし先手がとれたならＫ１５とすればいいので、
覚えておくことは一つで済みます。
白が左上隅はいったんやめて右上隅に転戦してきたら
黙ってＫ１５がいいかもしれません。
今度こそ右上隅は両ガカリしてくるでしょうから、
対策が使えるでしょう。
>>40は上手は厳しい、と感じました。
自分は左下隅をまとめるイメージがわきません。
いずれにせよ、
左下はツケオサエ定石で三型ありますし、
左上についてはおかげさまで４つ対策を持てました。
これだけ準備して対局に臨めるのは大きいです。
これだけやっても、当日行ってみたら五子局はなかった、
ということもあるのが現実のツライところですけど、
いつか使えるでしょう。
（その時はたいてい思い出せないのですけど）。
いったんありがとうございました。
碁会所で試してみます。
年齢層が高ければ2chを読んでいる人も少ないでしょう。
結果が出てきたら報告します。
＃ＫＧＳでは対局されていませんね？
|