- 囲碁電王戦
104 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 12:28:13.19 ID:4Mj6g8Lp - 囲碁って全く知らないんだけど
結局どうなったら勝ちなの？
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112 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 12:35:26.31 ID:4Mj6g8Lp - >>110
領地って何？
残った石の数が多いとか取った石の数が多いとは違うの？
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119 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 12:43:31.38 ID:4Mj6g8Lp - >>116
よく分からないけどその説明がないとたぶん誰も理解できないよね
普通に見たら石が置いてあるだけなのに陣地も何もない気がするけど
数が多い方が勝ちとかオセロみたいなルールなら余計な説明はいらないんだけど
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122 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 12:50:30.12 ID:4Mj6g8Lp - >>117
>>118
難しいな
マイナールールで違いはあるけど何らかの定義をされた陣地を多く取った方が勝ちということか
>>120
図が必要なのか
ここでの説明は大変そうだからもういいよ
ありがとう
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128 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 12:56:11.36 ID:4Mj6g8Lp - >>124
いやだから図解しないと理解できないような事柄なら大盤がある放送で説明した方がいいと思うんだけど
本当にわけわからないんだから人いなくなっちゃうよ
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139 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 13:11:23.42 ID:4Mj6g8Lp - 入門のページ見たけど
これって最後には絶対に全て黒か全て白のどっちかになるよね
そうやって説明すればいいんじゃないか
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143 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 13:17:06.84 ID:4Mj6g8Lp - >>141
いや普通はそうなる前に途中で止めるってだけでしょ
将棋で王を取るのが目的だけど詰みで終わるみたいなもので
実際にはそこまで打ちませんが全て自分の石で埋め尽くすのが目的ですって言えば分かりやすいと思う
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177 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 14:05:33.38 ID:4Mj6g8Lp - なるほどパスしていいんだな
パスがあるからルールが面倒なことになるのか
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- 囲碁電王戦
200 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 14:43:28.03 ID:4Mj6g8Lp - よし大体ルールは分かった
陣地なんて意味分からないこというから分かりづらいだけでこう言えばいいだけだな
１．黒・白と交互に打っていくがパスしてもいい、両方がパスするか、どちらかが投了したら試合終了
２．敵石に囲まれて石が前後左右に隙間なく埋まった領域があれば、その石は全て敵に取られる
３．空いていればどこに打ってもいいが、打ったら取られるところに打つと取られるだけなので打たないように
４．千日手（コウ）はよく分からないので引き分けでいいと思う
５．相手が投了するか、盤上に残った石の数が多い方が勝ち
６．大体はどちらが打っても相手に取られるところができるのでそこにはどちらも打ちたくないということで両方パスで終わります
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224 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 15:09:04.10 ID:4Mj6g8Lp - >>207
これ難しいな
全部石取られるぞ
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27
99 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 19:07:05.35 ID:4Mj6g8Lp - 今日の電王戦を見ていてオセロとの違いがよく分からなかったんだけど
縦か横ではさめばひっくり返るのがオセロで囲めばいなくなるのが囲碁だよね
結局はひっくり返るかいなくなるかの差なわけだけどコンピュータ的にはどこでそんなに難易度の差ができるんだろう？
オセロもひっくり返るじゃなくてなくなるにすれば同様の難易度の問題になるのかな
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27
101 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 19:19:34.13 ID:4Mj6g8Lp - >>100
全く知らないけど本当にランダムに打つのは明らかに効率が悪いから
乱数入りの評価関数（もしくは何らかの指手生成演算）でイベント生成をしていると思うんだけど
その辺に改良の余地が有るんじゃないかな
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27
105 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 20:07:09.40 ID:4Mj6g8Lp - >>102
いやいやモンテカルロの利点はいい手だと確定できなくてもいい手であると思われる可能性がある手という曖昧な感じでそれなりの結果が得られるという点
何がいい手かという評価は実際に勝率の高いプロ棋士などが指している手がいい手の可能性が高いということで学習の問題に帰着される
その程度のことはすでに解決済みでだからこそ将棋等の他のゲームでプロ以上のソフトが作られているわけよ
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27
107 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 20:15:40.80 ID:4Mj6g8Lp - >>104
そうか
どこにでも打てるという違いもあるのか
じゃあオセロもどこにでも打てるということにしよう
そうすれば同じような難易度のゲームになるかな？
盤の大きさは囲碁とオセロでは自由に設定できるので本質ではないね
人間がコンピュータと比べて相対的に得意かどうかというのは根拠がよく分からない
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112 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 20:27:37.04 ID:4Mj6g8Lp - >>108
何をもってパターンと認識するのかっていう問題だよね
将棋だと玉を含んだ3駒間の関係とか駒の効きとかで判定している
今日の解説の人が美しさとか言っていたから囲碁だと点群みたいな対称性が関係しているのかな
ぱっと見た感じは物理学のクラスタ（パターン）形成のシミュレーションに近そうな感じなんだけどあっちも手作業が多いからなんとも
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114 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 20:38:38.57 ID:4Mj6g8Lp - >>110
将棋等ではむしろ中盤以降が得意でパターン認識しやすいんだよね
囲碁だと特に石の数も増えるし置く場所も減るので中終盤が強くなると思う
過去の棋譜から棋士が打ちそうな手が大まかに予測できれば後はモンテカルロの数の暴力に人は敵わない
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27
116 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 20:55:14.96 ID:4Mj6g8Lp - >>113
いやオセロも重み付けは難しいのでそこは囲碁と変わらない
着手可能手の数の違いというだけなら将来的には学習で何とかなりそうな気がするけど
候補手の数を実質的にオセロ程度にまで絞れれば人はまず勝てないということになるので
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120 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 21:19:31.73 ID:4Mj6g8Lp - >>117
それがまさに学習の問題
実は手の意味というのは人も分かっていない（もし分かっているのなら、そもそもそれに相当する評価関数が実装できてしまう）ものなので
何らかの感覚で打っているわけだけど、それを統計的な手法で猿真似できればいいわけよ
それからプロと同等に候補手が上げられれば読みや計算はコンピュータの方がはるかに上なので人は勝てなくなる
その以前のところに人とコンピュータの力の閾値はある
実際に今の開発者の人たちがどういうことを試しているのかが分からないので何とも言えないけど
ど素人の感覚だと大体この辺に打ちそうというのとこことここだったらこっちの方がいいかもっていうのが統計的に重み付けられるだけでだいぶ絞れる気がするけど
>>119
それは局面の数が多いから無理でしょ
将棋でもそんなことはしていない
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121 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 21:46:06.45 ID:4Mj6g8Lp - あとそれから気になったのは囲碁では序盤の定石ファイルは用意していないの？
将棋だと予めプロ棋士等がよく指す手順のデータベースを用意しておいて最序盤はそこからランダムに指していく
そうすれば持ち時間が節約できるし少なくとも互角以上の（とプロ＆ソフト的に考えられている）進んだ局面からスタートできる
実際に将棋では序盤データベースの内容によって6割・7割以上の勝率差が出ることが分かっているのだけど
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27
124 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 22:06:00.41 ID:4Mj6g8Lp - >>122
将棋みたいな定跡はないっていうのはよく分からない
プロの対局でも一局ごとに全て違う場所からランダムに打ち始めるということ？
さすがにそんなことはない気がするけど
>>123
あーやっぱりやっていたのか
ありがとう
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129 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 22:27:21.97 ID:4Mj6g8Lp - >>126
別に数十手も進む必要はなくて仮に最初の数手でも消費時間ゼロでプロの手が打てるのなら有利になるでしょ
リスクがなく有利になるのなら例えそれがわずかでもやった方がいいということ
将棋でもそんなの大した有利じゃないからと侮っていた人たちがいたのだけど実際に勝率を出してみたら大きな違いが出たという経緯があるんだよ
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ27
130 ：名無し名人[sage]：2014/02/11(火) 22:30:37.78 ID:4Mj6g8Lp - >>127
あー用語の問題なのね
opening bookは囲碁用語の日本語で何ていうの？
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