- 【ゲンfamily】ニコニコ生放送 part11【新時代】
793 ：名無し名人[]：2013/08/05(月) 09:19:19.08 ID:wNj7Oyef - ゲンのＴＳ見ました。おれが見えてた以上に、ゲンは自分を見つめなおし、おれの言ってたこと以上に理解し、反省してくれてると思います。
何か、ゲンが「俺がそんなに悪いとは思ってない・・・かも」程度のことを言っただけで、おれ側の人間も、おれアンチの人間も、過剰に反応してますが、別に何の問題もない。
とても、身のある議論になったとおもいます。
さて、おれのことに関して。上の議論のことを前提に話すよ。反論する前に読んでね。
「傲慢な俺が自分に酔ってる」「俺が自分が正しいと信じて疑わない」 この２つは、主に最初から最後まで無視しきれないほどの意見があったので、これだけ答えておこう。
まず最初。
「俺が自分に酔ってる」というのはどういうことか（そして悪いことなのか？）がよくわからんが、それは単におれがこの口調でゲンを論破し続けたからそう見えるだけじゃないのか？
おれはゲンに何度も「俺を論破してくれてもよい」と言ってる。無論、論破されたら訂正し改める気もあったからそんなことを言ってる。そんなつもりなかったら、わざわざこんな念を押す言質を与えん。
さて、その前提で、もしおれがゲンに論破されたとし、この通りの行動を取ったとしても、おれは「自分に酔ってる」ということになるのだろうか。
ただ、おれが議論の間、おれが正しいと思う自分の主張をし続けて、ついにそれを曲げなかったということが「自分に酔ってる」という事ならば、それは当然だろう。だって、最終的に「おれとゲンとの議論で、おれが正しいと思った主張をし、ゲンも正しいと認めた」のだから。
おれが自分の主張をし続けるのは当然である。これが自分に酔ってるということならば俺は認めよう。ただ、君たちがいうそれは、もっと憎しみをもって言ってるように聞こえたがね。
また、傲慢であることはおれは何の問題もないと思う。おれは真面目な議論をする時は、常に傲慢で、自分が正しいという態度で挑む。無論、論破されたり、おれが間違ってたとなったならその限りではないがね。
ちなみに、議論に馴れ合いを持ち込まないこと、論理や弁論に自信があること、自分が間違ってても相手が論破してくれれば新しい知識が得られること、等が理由。
で、２つ目。
一言でいうぞ。「そんなことはない」。
おれが曲げる気がなければ、「論破してくれてもいい」等とは言わないし、そもそも「俺に関しての質問も答えなくてはならない」だとか、議論が終わったのに「俺への質問は本当にないの？」と言ったり、
ましてや、「俺へのマイナスがあったら是非質問してくれ、お願いします」みたいなこというか！（笑）相手が議論終わったいうてんねんからそのまま言いたいことだけいって逃げるわ。
ん？それは俺がいかに悪くないか論破するため？いやいや。俺は結局質問がなかったのにも関わらず、「嫉妬じゃない」という主張を→「嫉妬である」と訂正したし、「リスナーの問題は別問題だ」とも認めたが。
ゲンからこれ以上の追求がなかった（自分が悪いと思ったから遠慮したのかもしれないが、俺は自分が悪くても相手の非を責めたらいけない理由にはならないと思ってるからどんどん言ってほしかったがね。俺もそういう態度取ったんだし。）ので、
俺はその他の自分の非については、もはや自分から言うことはなかっただけであり、もしゲンから指摘されたなら逃げずに答えたつもりだし、場合によっては謝ったつもりだ。
おれだって悪いところがあったのは自覚している。
この件に関しては以上。これ以上どんなやつがどういおうと、おれはこの件に関してこれ以上毒を吐くことは一切ないので安心したまえ。
では。
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794 ：すきま桜 ◆O0oTw/39Lk []：2013/08/05(月) 09:19:55.67 ID:wNj7Oyef - コテハン外れてました。失礼した。
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797 ：すきま桜 ◆O0oTw/39Lk []：2013/08/05(月) 11:28:36.78 ID:wNj7Oyef - >>795
まじめに指摘してくれたので、１つだけ批判とか一切抜きで反論させていただくよ。
＞まず前者に対して
＞＞単におれがこの口調でゲンを論破し続けたからそう見えるだけじゃないのか？
＞＞ただ、君たちがいうそれは、もっと憎しみをもって言ってるように聞こえたがね。
＞この点だけで見ても「傲慢な自分に酔ってる」への反論ではなく、
＞感情的な思考が表記されているね。
＞「自分に酔っている」が間違いだということだけを証明すべきだね
おれはリスナーが「自分に酔っている」の定義が曖昧すぎて何かわからない、さらに、その上での問題点も見えてこないと言っているということを確認されたい。
前者でおれが否定したのは、単におれが為した定義においての「自分に酔っている」ということ。そこについては論理的に意見を述べたつもりだ（恐らく、指摘がないってことは君からみてもまあ許せるレベルであるのだろう）。
つまり、おれはリスナーが言う「自分に酔っている」というのは否定しきれてないという可能性もある、ということは認識している。
で、「傲慢な自分に酔っている」に感情的な思考だけで反論できてないというが、そりゃそうだろう。だって定義も問題点も曖昧なことに、論理的な反論などできるはずがない。
だからこそ、『君たちの定義と問題点がわからない』と主張した上で、それゆえ『こうじゃないのか？』という疑問を投げかけ、最後も『君たちの定義での「自分に酔ってる」は否定できてないと思うけど』という「感情」でしか、語りようがなかったのだ。
ゆえに、この場合においておれの感情が入ることは何の問題もないだろう。
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799 ：すきま桜 ◆O0oTw/39Lk []：2013/08/05(月) 12:45:37.36 ID:wNj7Oyef - ＞ﾘｽﾅｰの曖昧な定義への言及と評して思考を予測したところには、「自分に酔っている」を定義を読み取ろうとしたのではなく、
「曖昧すぎてわからない」ことに対する嫌悪感を表現したよう見える。
＞ﾘｽﾅｰの実態がどういうもので、そのﾘｽﾅｰが自分をどう思っているかが反映されている言葉、それが
＞>もっと憎しみをもって言ってるように聞こえたがね。
＞とも取れる。
これ、憶測だよね。「とも取れる」「見える」のような、あなたの感情やそれに類するようなものをあらわすための言葉を使ってる時点で。
勘違いしてほしくないのは、今は、この憶測に至ったということや、あなたの元の意見について不満があるわけではない。
ただ、「議論では感情など用いず論理だけでいい」という議論をしているのに、その議題を提唱したあなたが、その「論理だけでいい」根拠に「憶測・感情」を持ち出しているところが矛盾しとるやん、と言いたいのだ。
それこそ、論理だけでいいのではないのか？憶測なんて余計なんじゃないのか？
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804 ：すきま桜 ◆O0oTw/39Lk []：2013/08/05(月) 14:03:36.76 ID:wNj7Oyef - >>801
不適切だと思ったなら、根拠が成立しないわけだから、まずこの指摘された２つを書き直すように。
不適切な根拠についていくら論じても無意味である。
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806 ：すきま桜 ◆O0oTw/39Lk []：2013/08/05(月) 14:19:40.33 ID:wNj7Oyef - >>805
え？ちょっと待って。少なくとも「ように見える」の部分については不適切だと認めながら全く記述されてないのですが。
不適切じゃないってことですか？どちらにせよ矛盾してますが。
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809 ：すきま桜 ◆O0oTw/39Lk []：2013/08/05(月) 14:38:37.09 ID:wNj7Oyef - >>807
あの、すいません。だから、「ように見える」の部分は表現を変えて言い直してないんです。
そこは問題ないという認識でよろしいのですか？
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818 ：すきま桜 ◆O0oTw/39Lk []：2013/08/05(月) 17:26:54.70 ID:wNj7Oyef - >>812
理解した。
なるほど、確かに理解しにくい文章やったかも知れんな。
まあ、（公式な場であるか、そうでなければ自分の主張や論理に影響がない若しくは理解しにくい文章にならん限りは）別に感情くらいあってもええんちゃうの（笑）って思うけどな（笑）
とりあえず、今回読みにくいところがあったのは確かだろう。以後気をつけよう。
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