- 30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part4
97 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 04:52:07.96 ID:GhVFK2/x - 楽しむための趣味に
非効率とか科学的とか密度とか
馬鹿なの？
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107 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 14:06:05.11 ID:GhVFK2/x - >>98
抽象的すぎたかな
すまん
他の囲碁スレならまだしも
このスレで質問するような人は（年齢的に）プロになれないし
十中八九趣味だよね
趣味でやるなら、効率とか科学とか密度とか気にしない方が良いよ、と
楽しんでできる勉強が、一番密度の高い努力になるよ、と
そういうことを言ったつもり
ちなみに、俺個人としては
布石の基本を押さえた上でプロの棋譜を並べるのは意味があると思う
布石を学ぶためにプロの棋譜を並べるのは少し無理があると思う
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108 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 14:47:54.51 ID:GhVFK2/x - ミス
＞楽しんでできる勉強が、一番密度の高い努力になる
↓
＞楽しんでできる勉強が、一番密度の高い勉強になる
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121 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 17:03:16.43 ID:GhVFK2/x - >>112
>>97の言い方が気に障ったみたいで悪かった
具体的な反論にならないかもしれなくて申し訳ないけど
囲碁で最後にモノを言うのは、それまでの蓄積から生まれる閃きだったりするわけで
つまるところ囲碁＝感性のゲームという側面もあると思う
で、布石も死活もヨセも手筋も全て大事だけど
そういったことを、一局面だけでなく全局的に活かすためにはどうすればいいか
それを学ぶために棋譜並べは有効
低級者でも、基本的な勉強の合間に棋譜並べをはさむことで
「あの手筋はこうやって打つのか」
「あれ？この石死んでると思うけど生きる道があるのかな？」
という感じで、全ての勉強が一本につながって、学習効率が上がるんだよね
（疑問や感動なくして成長はありえないしね）
そういう多角的な積み重ねが実戦で活きてくるわけだから
密度が薄いとか効率が悪いとか言って後回しにするにはもったいないと思う
他の人も言ってるけど、級位者には級位者なりに得るものがある
>>ID:6Cn4Mffg
一つ聞きたいんだが、今のあなたのスタンスはどういう感じなの？
低級者の棋譜並べは意味がないと感じている？
もしそうなら、そこには口を挟まないよ
>>109で言ってる
＞並べてもチンプンカンプンで何の益もないようで苦痛
なような状態なら、他の勉強を優先した方が良いだろうね
ただ、上でも言ったけど
＞他に有効なことをやることが無くなってしまった人が有効性を感じる
のは違うと思うよ
他の勉強の有効性を高めるためにも意味がある
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125 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 21:05:18.32 ID:GhVFK2/x - >>122
奇しくも自分で答えを言ってるじゃないか
＞淡々と並べて考えるな感じろ
ってこと
誰も低級の頃から棋譜を暗記しろなんて言ってない
海外に少し長く滞在した経験とかがあればわかるかもしれないけど
滞在先の言語を丸ごと理解してから渡航するなんて事はまず不可能だよね
だから必然、向こうの言語は向こうで話し聞きながら手探りで覚えていくことになる
この、多言語を習得するための
「わけがわからないけどとりあえず会話する」
っていうプロセスが、囲碁でいうところの棋譜並べに似てると俺は思うよ
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126 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 21:06:38.72 ID:GhVFK2/x - またミスった
＞多言語
↓
＞他言語
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127 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 21:23:43.73 ID:GhVFK2/x - >>121と矛盾してるとか言われるのも何だし、先に少し補足しておくと
低級のうちは100手の内10手も意味がわかれば良いほうで、そこに驚きやら感動がある
棋力が上がれば上がるほど1手1手の意味を感じ取れるようになる
何も考えずに並べて感じろ、というのも正しいが
俺はむしろ、わからないうちは1手1手の意味を考えながら並べろ、と言いたい
わからないところはわからないままにしておけば良い
いずれ棋力が上がればわかるようになるし、一度考えるというのが大事
考えずに並べるのも良いと思うけどね
暗記できなくても、記憶のどこかには残ってるもんだから
で…一つ思ったんだけど
棋譜並べって単語の意味、お互いずれてない？
次の手がどこか「探して」並べるんじゃないよ
次の手がどこか「考えて」並べるんだよ
（わかってたらスマン）
だから、考えずに並べるにはある程度の棋力が必要
でも、それをもって「低級者の棋譜並べは意味が無い」ということにはならないよ
理由は今まで書いてきたとおり
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135 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 22:19:05.98 ID:GhVFK2/x - >>128
とりあえず、言ってること自体はわかってもらえてると思っていいのかな
同じようなことばっかり言うのも何だし、これで最後にする
>>129も言ってくれてるけど
＞良いお手本を繰り返し見て頭や体に摺り込むのは基本
だよね
囲碁の勉強っていったって、その間ずっと打たないわけじゃないでしょ？
どこで打つにしても、その時その時の考えで1手1手を打つわけだから
当然間違った手を打つこともあれば、相手の無理手に対応できないこともある
その積み重ねで変なクセが付いてから棋譜並べをはじめると
それこそ効率が悪くなってしまうんだよね
だから早いうちから強い人の棋譜を並べるのは大事
ついでに言っておくと
＞すらすらと淀みなく並べられるまで繰り返し繰り返し並べることが重要
っていうのは、今はそこまで気にしなくて良い
>>122であなたが言ってる通り
＞プロだってランダムな打ち方は覚えるのに苦労する
＞記憶できるのは、一手一手に意味や流れがあるからできる
わけだから、棋力が上がるまではチンプンカンプンなのもしょうがない
布石・死活・ヨセ・手筋それぞれ大事だけど
それらを一つにつなぐものが棋譜並べ（あるいはある程度正しい対局）だから
全て平行してやってるうちに、石の流れが見えてくるようになる
急がば回れとも言うし、近道ばっかり行こうとしないで
今現在で一番の効率を得ようという考えは捨てたほうが良いよ
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136 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 22:32:58.10 ID:GhVFK2/x - 最後って言っておきながら何だけど
勘違いさせたかもしれないから補足させてね
俺は別に
「>>ID:6Cn4Mffg
棋譜並べをしろ」
とは言ってないからね
それに、「覚えるもんだ」と思ってやると覚えられないでしょ？
そもそも低級のうちは、自分の対局でさえ満足に並べられないんだから
他人の棋譜なんて並べられるわけ無いじゃないか
>>121でも言ったけど
やりたくないなら今はやらなくて良い
今のあなたには合ってないんだろうから
ただ、上級者になってからやるもんだ、というのは間違ってるよと言いたかっただけ
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137 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 22:36:39.15 ID:GhVFK2/x - ああ…何回ミスれば気が済むんだ俺…
＞他人の棋譜なんて並べられるわけ無いじゃないか
↓
＞他人の棋譜なんて覚えられるわけ無いじゃないか
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139 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 22:59:04.39 ID:GhVFK2/x - >>138
ずっと人の解説に頼ってると、自分で考える能力が養われないよ
＞NHK杯を観戦するとか名局細解を読むとか
にも良いところがあるけど
それでは自分の1手を考える能力は培われない
逆境に弱い打ち手になってしまうよ
で…
効率が悪い、と繰り返してるけど、効率ってそんなに大事なモンですか？
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