- 30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part4
98 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 05:56:42.35 ID:6Cn4Mffg - >>97
何言ってるのかわからんぞ？
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109 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 14:51:07.22 ID:6Cn4Mffg - >>107
あのね、棋譜並べが楽しいのなら君(>>97)の意見も解かるよ。
でも弱い人間にとっては並べてもチンプンカンプンで何の益もないようで苦痛なんだよ。
その点が解からないのなかあ？
俺は並べて面白いって思うようになったら始めりゃいいと思うんだ。
つまり何らかの差し手の意図を汲めるようになってるわけだから。
結局、棋譜並べは他に有効なことをやることが無くなってしまった人が
有効性を感じるんじゃないの？
それまでは、詰碁や布石や手筋や定石の勉強をやってりゃいいだよ。
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111 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 15:01:21.33 ID:6Cn4Mffg - えへへ。
その点がこのスレのタイトルどおりの弱い人間だって証拠さ。
そういう初心者を苛めるのは勘弁な
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113 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 15:11:45.58 ID:6Cn4Mffg - 解かりやすいように、問い方を変えるね
”打ち手”の使っている布石や元になってる定石を
全然知らなくても並べて意味があるって言えるの？
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114 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 15:16:01.17 ID:6Cn4Mffg - これは有意な意味があるのかという質問だから
やらないよりやったほうが石の置き方を学べるとかの
漠然としたものでなく、他の有効だと思われる詰碁、布石、・・・
の勉強時間を削ってまでやる意味を問うているのを解かってくれ。
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117 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 15:47:13.40 ID:6Cn4Mffg - あのね、単語や文法が解からないのに長文読めるのかって質問に見えなかったのか？
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118 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 16:03:15.11 ID:6Cn4Mffg - >>116
そりゃ、言語の勉強みたいに長文を読みながら解からない単語や文法を
辞書を引きながら読むという方法もあることは解かるよ。
でもこれを囲碁でやろうとすると、
並べながら、この布石か、じゃあちょっと中断してその布石を調べるか、
ってやるのが棋譜並べの方法だとは到底思えんのだが？
プロは何にも考えずに淡々と並べろとか言ってるし。
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119 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 16:06:21.02 ID:6Cn4Mffg - そもそも関係してるのが、布石はともかく定石や石の生き死にのことになると
調べるかといっても何を調べりゃいいのかって見当がつくのか？
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122 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 18:13:53.62 ID:6Cn4Mffg - >>120
棋譜並べは研究とは違って、淡々と並べて考えるな感じろってプロは言ってる。
それに極端なんだよ。
もしや詰碁とか布石しかやってないとでも思ってるの？
NHKのテレビ囲碁の解説を聞きながら並べてみるぐらいは普通やるだろ。
解説でその打ち手の意図が解かってるんだから、これは意味があると思ってるよ。
算数で言えば、九九を覚え中なのにそれが実生活にどう役立つかってことに
例えば、鶴亀算みたいな実例もやれ、何をやってるのか解からなくても
とにかく回答を記憶しろって言ってるようなもん。
桁上がりや時間の計算、速さと距離とか解かってなくてもとにかく覚えろ、って言うか？
それに棋譜を記憶しろったって、プロだってランダムな打ち方は覚えるのに苦労するだろ。
記憶できるのは、一手一手に意味や流れがあるからできるんであって
初心者はランダムなのを覚えるのとなんら変わらん労力が要る。
もし覚えても、意味や流れが解からないから、少し経てばもう忘れるだろうし。
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123 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 18:19:03.02 ID:6Cn4Mffg - これが逆なら俺も納得するよ
九九（詰碁や定石）を覚えてなんの役に立つの？って質問なら
基礎が大切なんだ、今は苦痛でもドリルはやらなきゃ身に付かないって回答できるんだが。
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128 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 21:30:43.02 ID:6Cn4Mffg - >>124
基礎も解かってない人間に数Ⅲや入試問題やれとお前言ってるの？では理不尽だと答えておこう。
>>125
確かに丸暗記しろとは言ってないが、すらすらと淀みなく並べられるまで
繰り返し繰り返し並べることが重要だとは言ってる。
で、俺はそんなことはもっと上級者になってからやることなんじゃないの？
って言ってるわけ。プロが前提にしているレベルの初級者は本当の初級者では
なく、少なくとも学校（中学とか）のクラブの代表選手とかを思い浮かべて言ってると思う。
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134 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 22:17:01.54 ID:6Cn4Mffg - ・棋譜並べと棋譜暗記は基本的に同じものだそうだ。
・意味が解からず棋譜並べをするのは労多くて実り少ない学習方法だと思っている人が
俺の他に結構いるみたいだ。
そういう時期には棋書を読むほうがずっといいそうだ。
・級位者は実践中心に、段位者は棋譜並べと詰碁だと一部プロも言ってる。
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140 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 23:30:24.53 ID:6Cn4Mffg - >>135
俺の意見じゃ素人のとんでも意見だと思われるのかも知れんので、
君も自分でググってみればいい。
棋譜並べには、一般的には2つの方法論がある。
1)何も考えず、とにかく早く並べる
これがプロも進める多数派の論。これは初心者もできるが初心者にはおそろしく効率が悪い。
2)一手一手自分なら何処に打つのか考えながら並べる。
真剣に考えながら打つのは勉強になるだろうがしんどくて続かない。
プロの棋譜から、その裏にある膨大な読み筋を感じ取るのは素人にはなかなか難しい。
どちらにしろ、初心者にとってはそれほど優れた勉強法ではない。
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141 ：名無し名人[sage]：2011/05/28(土) 23:34:23.94 ID:6Cn4Mffg - あと、スポーツでも模倣が重要だって意見があったが、
確かに重要なのは俺も異論がない。
でも初心者は基礎練習がはるかに重要だってのが俺の意見。
柔軟もできないのに鉄棒で大回転とか跳馬とかしないだろ？
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