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307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 02:12:30.66 ID:ZdgM2usC0 - >>304
ヒロイン(笑)はグリフ様(笑)の声で(笑)
グリフ様(笑)の声って、きっとマイクテスト用に読み上げただけだよね(笑)
下手とか以前に、そもそも演じる気すらないとしか思えない(笑)
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20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 02:31:41.39 ID:ZdgM2usC0 - >>9
フル版のテンプレって、内輪ネタ用にしても無駄に長くて見苦しいよね
初めて来る人だったら、問題点を把握する前に読みたくなくなる
何のため、誰のために貼ってるテンプレなんだろ？
なんでフル版に固執するんだろうね？
かつて天族に「あの行削除して」って言われたから意固地になって、
現状に固執してるだけに思えるよ
いつまで天族の言葉に縛られてるんだろうって思う
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23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 03:23:21.43 ID:ZdgM2usC0 - >>22
自分と違う考えに耳を傾けないまま突っ走る趣味はないよ
俺は自分の意見を述べるし、逆の意見も聞いてみたいけどなぁ
「だったら？」みたいな切り捨ては、あまり好きになれないよ
ごめんね
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27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 04:10:51.07 ID:ZdgM2usC0 - >>24
だからさ、「なんでフル版に固執するんだろうね？」って言ってるじゃん？
そう言えば、長いテンプレに思い入れのある人は意見を言うよね？
（逆に、思い入れのない人はスルーするだろうね）
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28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 04:17:29.15 ID:ZdgM2usC0 - >>24の「皆が」っていう言い方も引っかかるんだよね
そう言ってれば「異論を持つお前が異端だ」みたいに見せれるんだけど、
実際には長いテンプレに異論を言う人も過去にいたよね
（もちろん天族がいたのも否定はしないけどね）
過去に俺も意見を言ったことはあったし、長いテンプレにする理由も
ずーっと探してるんだけどね
長いテンプレにする理由は「天族の言いなりは嫌だ」くらいだったかな
「内輪受け用になるのは自然」みたいな意見はあったけど、理由ってよりは、
「そうなるのは仕方ないだろ」的なニュアンスだったかなぁ
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31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 04:36:08.83 ID:ZdgM2usC0 - ちなみに俺は、過去にはフル版を支持してたんだよ
「内輪受けでワイワイ言って楽しむスレだから、このスレとしては良いじゃん」
という思いは今でも持ってる
このスレを覗いてくれた人に問題点を分かりやすく伝えることの方が重要って
思いが勝ってるけど迷ってるから、他人の意見を聞きたいわけ
「省略版のテンプレが張られていない理由については考えようとしない」とか
意味不明な決め付けをされて、首を傾げてるところだよ
違う意見を引き出そうとしてるって見えなかったのかなぁ
（思い入れのない人の反応を防ぐため、直接聞く形は避けたけど）
たしかに「天族の言葉に縛られてる」ってのは俺の中で結論づいてるけど、
それ以外の理由がないと断定する気はないよ
俺だってフル版にメリットがないとは思ってない
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35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 05:05:26.30 ID:ZdgM2usC0 - >>29
君個人がどう感じてどう考えるのも君の自由だから、おかしくはないよ
全ての人に誤解されない書き方を選べなかった俺が悪いんだよ
それでいい
俺の認識、こう書くと分かりやすいかな？
×「天族の言葉に縛られて、間違った結論になっている」
○「天族の言葉に縛られて、意固地になって妥当性を意識してない」
そもそも考えた上での結論なのか疑問があるわけよ
メリットとデメリットを踏まえた意見を少しくらい聞いてみたい
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38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 05:19:23.16 ID:ZdgM2usC0 - >>32
何が「口汚くなじる」だったのか具体的に指摘してくれますかね？
過去も含め、このスレで口汚い言葉を書いたことはないんだけど
「皆」っていう言葉も含め、さっきから誇大広告で相手を貶めようとする姿勢が
目立つけど、癖なのかな？
どうもまともに話せる相手に見えないんだけど
>>33
意見が違う奴を天族と決め付けて片付ける風潮が目立つね
長ったらしいテンプレは敷居を上げるから、天族に有利だと思う
たとえば、プレゼン資料に詳細は書かないよね
簡潔な記述で要点を端的に伝え、詳細は別途ってのが効果的な伝え方なの
伝える側としては全部入れたくなるけど、最初はあえて要点に絞って伝えるの
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51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 05:42:04.05 ID:ZdgM2usC0 - 人に物事を伝えたい場合、話し手が余すことなく伝えたいのは当然なんだよ
でも、いきなり細かい情報を見せるのは得策じゃないんだよ
まずは重要な点だけ端的に伝えて「おおっ」って思わせるのが重要でね
そういった伝える順序を間違えると、相手の反応が格段に悪くなるんだよ
仕事に置き換えて考えれば、営業職以外の人でもピンと来る人は多いのでは？
プレゼン資料の冒頭に詳細情報をズラズラ書くと相手の反応が悪くなるんだよ
もちろん色々書きたいんだけど、まずは要点を伝えることに専念する
詳細を伝えるのは「おおっ」と思わせて相手を引き込んでから
それがプレゼンの基本
もちろんこのスレは仕事ではなく、完璧なプレゼンをする場ではないよ
でも一見さんに伝わりやすい構成にできるなら、その方が良いとは思う
だから、まずは短いテンプレを見せるのが得策だと思ってるわけ
フル版を載せるのは全く構わないけど、冒頭には簡潔なものが望ましい
最後に念のため言っておくけど、
俺の主張は「フルの情報を削ぎ落とせ」ではなく「最初は簡潔に」だからね？
簡潔なテンプレの後に詳細を掲載するのは全く問題ないと思ってるよ
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57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 06:01:28.06 ID:ZdgM2usC0 - >>41
> 2chは問題をまとめる媒体としては向いてないから、後者を求めるなら
> まとめwikiとかニコ百の炎上騒動記事とかの方が適してると思うが
もちろん向いてないんだけど、それをテンプレで補うことはできる
最初の2分くらいで「おおっ」と思わせて「詳細はまとめwikiへ」に飛んでもらえたら、
さらに「おおっ」と思ってもらえるんじゃないかな
ファーストインプレッションで心を掴むのが大切なんだよ
最初に「こんなにあるんだぞ！」って情報量で圧倒する手法もあるけど、
相手の興味を引けるかっていうと、そうでもないんだよね
>>52
一言で「それがプレゼンの基礎だよ」と言えば済んだだろうし、
よく知られた一般論だから社会人相手ならそれで十分だと思うよ
社会人以外も想定して過剰に丁寧に説明しちゃったorz
>>54
ああ忘れてた>>1乙
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60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 06:44:16.36 ID:ZdgM2usC0 - 今までのスレに見られなかった意見がやっと書かれたのはありがたい
意見を言ってくれたみんなに、ひとまず乙だ
しつこく繰り返すけど、俺はフル版の掲載自体を否定する気はないよ
まず簡潔に情報を伝えるのが得策っていうだけ
冒頭に簡潔な記載があれば、後でフル版を掲載すればいいと思う
>>55
正直「は？」と思う点が多いけど、言い返しても誰も得はしないんでね
俺の書き方が全面的に悪かったってことで、申し訳ない
何が口汚かったのか分からないけど、口汚かったなら申し訳ない
まあ君の言うことも一理あるんだけど、
「考えようとしないんだね」「考えなかったのかな？」とか印象操作が激しすぎて、
まともに話しちゃいけない相手なのかなという疑念が最後まで晴れなかったよ
根本的には悪い人じゃないと思ってるけどね
またどこかで会えるといいね
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69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 07:26:27.36 ID:ZdgM2usC0 - スレに来る人の区分ごとに、テンプレに欲しそうなものを書いてみる
【以前からスレにいる人】
・テンプレに細かい経緯が書かれてる方が嬉しいに決まってる
（なくても困らないけど、自分たちの足跡を載せたいのは当然）
【今からスレに定住したい人】
・細かい経緯があると、なんとなく話を合わせることができて嬉しい
【問題点を調べに来た人】
・調べる意思があるのでwikiとかも見たいはず
（テンプレに詳細を書かなくても、wikiとかに書いてあれば良い）
【ふらっと来た人】
・スレの冒頭をちょっと見て、興味があれば先まで読むかなぁ
・興味がわかなきゃさっさとスレから去り、wikiも見ない
要するに長いテンプレって、ふらっと来た人にだけは適してないんだよ
ふらっと来た人（問題意識を持ってない人）にこそ理解してもらいたいのにね
あまり良くない状態だと思うよ
対策としては、最初に要点を載せて「大問題だ」と知ってもらうのが得策
それがないと「アンチが荒らしてるスレか」とさえ思われそうだし
何度もしつこく言うけど、省略しないテンプレを載せるなとは言ってないよ
>>59
今のところ、省略しない版の掲載自体には誰も反対していないからね
最初に要点を掲載した方がいいって話なだけでさ
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70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 07:29:03.26 ID:ZdgM2usC0 - >>67
どこに具体性がないのか言ってくれれば補足するけど？
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72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 07:37:04.47 ID:ZdgM2usC0 - >>63
はっきり聞いてるのに答えてもらえない点がある以上、どうしようもないじゃん？
答えたくない点なんだろうから、深追いするのも野暮ってものでしょ
そういうのを徹底的に深追いして疑問をつぶすべきっていうなら徹底的に深追いして
反論とかしまくってもいいけど、それで誰か喜ぶのかなぁ？
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74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 07:39:18.67 ID:ZdgM2usC0 - >>71
気に障ったのなら悪いけど、それの何が印象操作なの？
もちろん俺の感想だけど、足跡が載ってたら素直に嬉しく思うよ
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81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 07:57:10.60 ID:ZdgM2usC0 - >>73
問題点が1人でも多くの人に伝わってほしいじゃん？
「なんだアンチに占領されたスレか」って思われたくないじゃん？
>>76
何度もしつこく言ってる通り、「残すか変えるかの議論」なんてしてないんだけど
長いテンプレを消せって話ではなく、最初に簡潔なのを掲載って話だよ
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84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 08:03:35.27 ID:ZdgM2usC0 - >>79
今ココの前に省略版を置くだけでいいと思うよ
もちろん省略版と完全版って明記する
今ココの削減って話だって誤解する人が多いように見えるんだけど、
俺が誤解を招く言い方をしているのかなぁ
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92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 08:09:57.72 ID:ZdgM2usC0 - >>82,83
既に先人が分かりやすいのを作っているので、それを採用で十分
>>85
スレ立てる人が今ココまで貼るのって、義務だっけ？
そのフル版を貼りたい人がいるなら、その人が貼ればいいと思うんだけど
ていうか今もそういう運用だと思ってたんだけど、俺の誤解？
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97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 08:15:10.48 ID:ZdgM2usC0 - >>94
最初は差し替えと併用の半々で迷ってた感じ
自分の意見が固まっていないのもあって、みんなの意見を聞きたかった
話し始めたら併用の方に考えが傾いた
他人の意見を考慮して考えを固めていくのが悪だというのなら、俺は悪だろうね
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101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 08:24:19.37 ID:ZdgM2usC0 - ああ、ごめん、俺が誤解させたね
省略版は前スレに貼ってあったのでいいんだよ
良いものを作ってくれた人がいるんだから作り直す必要はない
そもそも>>9さんの「省略版貼らねえのかよ」から始まった話なんだけど、
「省略版」って既存のものじゃなくって新規に作るものの話だったの？
だったら俺の勘違いだからすまん
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147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 09:04:44.11 ID:ZdgM2usC0 - >>103
まあねぇ、今までのスレで水を向けても具体的な意見がほぼ出なかったから、
少しは強めの言い方にしなきゃいかんかったのよ、ごめんね
煽りのあるスレだからみんな耐性アリと踏んで、少し強めが必要と考えたけど、
実はもっと弱めの力加減が必要だったんだろうね
>>104
分かりやすく言うと、ふらっと来た人にも分かりやすくするため
簡潔なのを先に見せるのが得策ってのは、プレゼンの基礎知識を元にしてる
>>106
長いテンプレには、そういう物語っぽい魅力もあるんだよな
俺も過去に省略版を作ろうと試みたが、思い入れがこみ上げて挫折したよ
でも物語性は、最初に見せる物からは外した方がいいと思う
初見の人の支持を得ようとすれば、最初のプレゼンは簡潔にするのが鉄則
欲張って全てを最初に見せると支持が遠のくんだ
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171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 09:30:46.65 ID:ZdgM2usC0 - 色々な考え方があると思うけど、俺の考えはこう
目的 ＝ 初見の人の支持を得やすい構成にする
手段 ＝ 最初は要点を分かりやすく、詳細は後で（プレゼンの基礎）
単純に、最初に何を見せると支持を得られやすいかって話だよ
要点を見せた後なら、詳細な今ココを掲載するのは全く問題ではない
省略版の今ココを載せて、完全版はその後ろに載せればいい
長いテンプレを消すべきという意見もあるみたいだが、
消すにしても、wikiに掲載して「完全版はこちら」とリンクすべきだと思う
>>170
そのスレは見たことがないんだよ、ごめんね
興味はあるけど、こっちのスレを追うだけで手一杯
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194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 10:11:19.34 ID:ZdgM2usC0 - >>175
何を原則論と言ってるのか分からないけど
現状 ＝ 初見の人に適してない構成だね
対策 ＝ 既存の省略版の今ココを先に載せよう
具体的な提案だと思うけどな
実践したら問題点が分かりやすくなるけど、何か不都合があるの？
>>180
俺の場合は色々なゲームのスレを覗いて面白そうなゲームを探すけど、
そういう人がごく少数だって言うなら、そうなのかもね
（俺はそんなデータを持ってないから、肯定も否定もできないよ）
>>181
同じことを言うけど、
既に良い省略版があるので、それを載せればいいだけ
>>183
読みづらさはあるけど、長いやつと比較したら読みやすいよ
理想論を言えば、問題点wikiの問題点箇条書きをシンプルにしたものを
掲載するのがベストだと思う
それを言い出すと新たな検討を始めることになり話が進まないだろうから、
既存の物を1つ差し込むだけって案を推してる
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209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 10:26:29.23 ID:ZdgM2usC0 - >>191
あのさぁ、最初からどれだけのことを言ってほしかったの？
あれこれ言いたいけど、長くなるから聞かれるまで抑えてるんだけどね
最初から長文で思う存分書くべきだって言うなら書くけど？
完全版の前に省略版を入れる、それだけでいいって言ってるのに
なんで使いもしない新しい草案を書き起こさなきゃいけないの？
どういう理由で書かなきゃいけないの？
>>196
ああ、「わかりやすい」と「読みづらい」が違ってるってことね
ごめんね
情報量が減るんだから、経緯はわかりにくくなると思うよ
まあ完全版を後に付ければいいだけだけど
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212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 10:29:53.11 ID:ZdgM2usC0 - >>201,198
省略版を作れって話？
既にあるものを使えばいいって、俺、言わなかったっけ？
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224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 10:40:28.75 ID:ZdgM2usC0 - >>210
まあ異論を天族認定で片付けようとするのは以前からだし、
そもそも2chは異論にレッテルを貼って片付けようとする人が多いから、
2ch的には平常運転じゃないかな？
>>215
スレを立てた人の好みで不採用になってるんじゃなかった？
その読み飛ばす論は一理あるんだよね
でも、スクロールしないと読めない量だと読まない人もいると思うんだよ
適当に覗いたスレって、まず冒頭だけざっと見ないかな？
冒頭で概略が分かればいいじゃんってだけ
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236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 10:56:27.38 ID:ZdgM2usC0 - >>220
それはその通りだけど、簡単な妥協案を探すとそれになっちゃってさ
相談の上でテンプレに採用された物だから省略版を推してきたわけよ
新規の物が簡単に採用されるとは思わないから、新規は案から外してきた
あと、今の省略版を作った人には悪いけど、
個人的には以前のスレで作られた省略版の方が優秀だと思ってる
ただ、そこそこ長いので、完全版と両方乗せるのは苦しい気はする
ちょっと前に書いたけど、省略版は俺にとって妥協案
本当は問題点wikiにある問題点まとめのようなのが良いと思ってる
もうベタ貼りでいいんじゃない？
スクロールなしのチラ見でもある程度のことが把握できれば、
流し読みの人でも概要だけは分かるかなと思うよ
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248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:06:52.18 ID:ZdgM2usC0 - 叩くだけとか人格攻撃だけの人とか、何をしたいんだろう？
話を終わらせたいだけなら、煽っても終わるわけがないし、
天族が横入りする隙を与えるだけじゃん
意見が違うのなら、相手を納得させる材料を提示すればいいのにね
>>237
問題点wikiの問題点まとめを転載しろと？
飛べば簡単に見れるんだから、リンクで飛んでくださいよ兄さん
http://www52.atwiki.jp/tozsougiwiki/pages/12.html
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256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:16:33.92 ID:ZdgM2usC0 - >>239
何度も何度も繰り返し同じこと言ってるけど、仕方ないからもう1回言うよ
完全版のテンプレを貼るななんて言ってないよ
同じことをあと何回言えばいいんだろうなぁ
こういう的外れな意見が出るからいつまでも書き込み続けなきゃいけなくなる
>>240
長いかどうかは、スクロールして画面に収まってるかで分かるよね
完全版の前に簡単なのを入れるってだけなのに、何がそんなに嫌なの？
っていうか、未だに情報量削減の話だと思われてるんだろうか
何度も何度も違うって言ってるのに、結局は情報を消そうとしてるとかいう話に
すり替えられちゃうんだよなぁ
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274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:28:45.90 ID:ZdgM2usC0 - またレスが増えてるみたいだけど、また情報を消すか否かの話ばっかりだね
何度も何度も違うって言ってるのにね
情報を消すなって意見は俺も同じ
今ココの前に簡単なのを入れればいいねって話だよ
>>260
悪いけど、ちょっと前に分かりにくさを認めてる書き込みをしてるし、
その簡略版にこだわりもない
（簡略版を挙げた理由も書いたとおりで妥協案だよ）
まとめwikiのまとめを貼るのがいいんじゃないかなと思う
>>266
俺の書き込みが多すぎて読めてないよね、ごめんね
まとめwikiのまとめを貼ればいいだけなんだよ
新規のものを作ろうって提案は一度もしてないつもりだけど、どこかに書いてた？
書いてたならごめんね
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285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:35:25.72 ID:ZdgM2usC0 - >>270
どこで省略テンプレを作れなんて言いましたっけ？
ずーっと既存のものを使うって前提で話してきたはずですがねぇ
そこの話の捏造もちらほら現れるので、余計に話が長引きますね
話が噛み合ってればすぐ終わる話なのに
そんなに長引かせたいの？
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299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:42:41.32 ID:ZdgM2usC0 - >>279
最後まで話の前提から噛み合わず、残念です
もう一度言いますが、作るではなく、既存のものをそのまま使うだけです
再びURLを出しますが、ここのが一番でしょう
http://www52.atwiki.jp/tozsougiwiki/pages/12.html
同じことをあと何回書けば良いのかなぁ
また何度でも情報削減だとか新規作成だとかいう話に戻るんだろうな
だから話がいつまでも終わらないんだよね
>>281
俺は短縮は主張してないけど、他の人は主張してるの？
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316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:49:44.06 ID:ZdgM2usC0 - >>301
そのつもりはありませんでしたが、お気に障ったのでしたら申し訳ございません
というのは冗談で
そこは普通に申し訳ない
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327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:53:38.00 ID:ZdgM2usC0 - >>307
たしかに1レス目じゃないとスクロールバーが出そうだね
1画面に収まる程度が目安だと思うけど、そこは人それぞれ
全員が同じ感性ではないんで、スクロール上等の人もいるだろうね
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338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 11:57:52.13 ID:ZdgM2usC0 - >>307
書き忘れた
簡略版も1画面に収まらないから、本当は避けたい
でもスレ内で採用された実績のある物じゃないと採用は難しいからね
そこは妥協せざるを得なかったんだよ
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348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 12:06:15.06 ID:ZdgM2usC0 - >>326
そのレスで何を狙ってるの？
揶揄する反応が多ければ多いほど話が収束に向かわなくなるんだけど
>>334
そういうテンプレだという認識は全く同じだよ
そういう書き方のテンプレだからぱっと見て分からないんだよ
だから分かりやすくしようって話をしてるの
>>336
違うよ
冒頭の早い段階で、ぱっと見て概要が分かる形にするのがゴール
長いテンプレが後に続いても、概要が分かってからだから問題なしだよ
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360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 12:13:55.37 ID:ZdgM2usC0 - >>351
問題点の概要を載せてはいけない理由が分からんのよ
「テンプレ立てる人の負担」だったっけ？
テンプレは2まででそれ以上は貼りたい人が貼るんだから、関係ないよね
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384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 12:39:57.30 ID:ZdgM2usC0 - 削除の話じゃないのに削除の話にすり替わるとか、
新規作成の話じゃないのに新規作成の話にすり替わるとか、
そういうのが何度も何度も繰り返されてるんだよね
話が噛み合った上で「こういう理由だよ」ってのが何度か続けば
それだけで終わる話でしかないと思ってるんだけど、
何度も何度も違う話にすり替えられるので終わらないんだよね
煽りや人格否定が加わってくると、さらに終わらない
別にそこまで強烈な思い入れがあるわけでもないけど、
話がすり替わったまま終わるわけにもいかんのよ
>>367
もう何回も言ったんだけど、また言うよ
ここのを掲載するのが俺の答えだよ
http://www52.atwiki.jp/tozsougiwiki/pages/12.html
>>371
あれは概要がうまくまとまってるからね
詳細のリンクは省略して「詳細はwikiへ」とでも書くのも良いと思うよ？
詳細を知らなくても概要を知ることはできるんだから
>>373
長いのは概略の後に貼ればいい
俺は貼る手間を考えて「貼るべき」と言うのを避けてるが、貼るのが最善だ
手間を厭わないなら是非貼ってくれと俺は思う
非表示にしたくなる人の思いとは逆だけどな、悪いけど
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412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 12:59:02.32 ID:ZdgM2usC0 - >>391
ああごめん、そこを誤解されてた？
手間を厭わないなら貼った方がいいとは思うよ
冒頭に見せる内容としては雑多すぎるけど、詳細情報としては有益だから
>>394
俺は貼った方がいいとは思ってるが、手間があるので必須とは思わない
貼らないとしてもwikiか何かに残してリンクするべきだと思うよ
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458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 13:25:25.42 ID:ZdgM2usC0 - >>400
具体案は省略版テンプレの掲載って言ってきたはずだけど、具体的じゃなかった？
元の話題にあった省略版テンプレは1種類だから一意性があると思うんだけど
途中で問題点まとめに転換したけど、既存物の活用って点は同じ
一発目に確定案を出さなかった経緯は過去に書いたけど、あらためて言おうか
俺の中に一応の案はあったけど、迷いがあったから意見を聞きたかったんだよ
>>409
初見さんへの伝わりやすさの話なので、自分が非表示にしても関係ないの
異論を言う人を天族認定で片付けるのはこのスレの日常風景
それでも全うな意見を言う人もいるよ
>>424
今はプレゼンやってるつもりはないよ
準備なしのプレゼンは天性の素質であり、方法論とは別の世界
簡単に話して終わる予定だったのが、誇張や捏造を受けて長引いてるだけ
>>410
言い出したら余計に貼られるだけだから問題ないでしょ
むしろ言わせておけば必ず貼られて好都合ってものだよ
>>445
そういう言葉遣いはやめた方が良いんじゃないかなと
気に入らん意見を言う人にレッテル貼りするのは2chの日常風景なんで、
気にしても仕方がないよ
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470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 13:33:25.12 ID:ZdgM2usC0 - >>465
ああ、そういう風にも読めるか
ごめんね、ここへの書き込みでは最初からプレゼンやってないよ
分かった上での煽りだったらごめんね
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485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 13:47:12.64 ID:ZdgM2usC0 - 結局、問題点まとめが加わったら何か問題があるんだろうか？
この流れなら長い今ココは誰かが絶対に貼るわけで、情報は欠落しないよね
揚げ足取りや人格否定ばかりで肝心なことを答えてくれないから話が終わらない
こっちはさっさと終わりたいんだけどね
>>469
俺が考えてるのは簡易版ではなく問題点まとめを足すイメージなんだけど
簡易版の今ココを推してる人がまだいるの？
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525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 14:52:56.99 ID:ZdgM2usC0 - >>512
問題点のまとめが付くと天族以外の誰か困ることがあるの？
筋の通った理由が出てきて不要って分かれば一瞬で納得できるんだけど、
理由なしに数の圧力で押し切ろうとされても困るんだよ
「そうですか」ってなるわけないじゃん
すぐ終わるはずの話なのに延々と続けざるを得なくなる
>>488
「こういうのどう？問題なければ作ってみるけど？」とでも言ってみてはいかが？
ただ既存物を使うって何度言っても新規作成の話にすり替える人が実際にいたので、
話が通じない人がいるのを前提に考えた方がいいよ
あと俺は「そういう態度で来るなら逆に腰を据えて話してやるよ」ってタイプだけど、
納得すればあっけなく撤退するんで注意してね
>>522
楽しそうなところ悪いけど、根本的に違う話だよ
テンプレの短縮の話じゃないんだ
ごめんね
そういう事実誤認が繰り返されるから話が長引くんだよね
本当はすぐ終わる話なのにね
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538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 15:07:44.73 ID:ZdgM2usC0 - >>528
え、またその話？
問題点の要約を付け、長い奴はその後に付ければいいじゃんって話を何度もしてる
俺は長い奴も付けた方が良いと言ってる
短縮を望んでいそうな人はいたが、俺の意見とは別物
>>529
> だから別に文句言わないから自分で勝手に短縮版作って貼れってみんな言ってんだろ
みんなが言ったの？
言ったのは1人だった気がするけど、みんなが言ったの？
みんなの同意済みであり、誰も文句言わないの？
俺にはそう見えないけど、間違いないの？
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542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 15:11:36.52 ID:ZdgM2usC0 - >>532
リンク貼ってるから現物見えると思うんだけど、見えないの？
http://www52.atwiki.jp/tozsougiwiki/pages/12.html
これで貼ったのは5回目くらいかな
>>535
論破なんてどうでもいいんだけどね
君は納得できる異論があっても自分の意見を変えない人なの？
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555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 15:21:38.89 ID:ZdgM2usC0 - >>541
具体的に何のことか言わないて叩かれても、何が何だかねぇ
誰かの話と混同してない？
理由も明確に書いてあるから、暇なときに見てくれないかな
頭が全否定モードで沸騰して何も受け付けない状態だったら時間を置いてね
まあ沸騰してると罵声一直線なのかも知れないけどね
主流意見に異論を言う時点で冷静じゃない人が来るのは覚悟してるよ
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561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 15:24:49.14 ID:ZdgM2usC0 - >>544
短くしろって話じゃないよ
って10回近く言ったんだけど、あと何回同じことを言えばいいんだろうね
こういう事実誤認レスが続く限り、何度でも訂正を続ける羽目になるし、
いつまでも話が終わらないね
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571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 15:31:29.42 ID:ZdgM2usC0 - どうせ読まずに叩きたい人は現れるんだろうけど、おさらいを書いておこうか
目的 ＝ 初見の人の支持を得やすい構成にする
手段 ＝ 最初は要点を分かりやすく
テンプレの短縮も手段の1つではあるけど、情報欠落が生じるのでベストではない
だから問題点のまとめを書き加えようと言っている
これで不都合があるか何度か聞いているけど、特に答えはない
煽りや人格否定ばっかり言われても「そうですか」となるわけがない
誰でもいいから理論的な答えを書いてくれないか
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575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 15:32:57.88 ID:ZdgM2usC0 - >>567
それは特定の人の意見なんだけど、全員の総意なの？
全員の総意だって明らかになれば問題ないけどね
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581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage]：2015/06/28(日) 15:35:56.36 ID:ZdgM2usC0 - >>579
プレゼンじゃないって明確に書いてるんだけど、読んでなかったんだね
流れ早くてごめんね、ついていけないよね
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