- 信長の野望・創造 14作目
607 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 13:32:08.09 ID:tKMlac1j - 信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし
|
- 信長の野望・創造 14作目
643 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 13:58:15.08 ID:tKMlac1j - 最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
|
- 信長の野望・創造 14作目
645 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 13:59:10.56 ID:tKMlac1j - ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき
|
- 信長の野望 天道 145里
257 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:07:02.72 ID:tKMlac1j - >>255
戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が
統率93とか91とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ
|
- 信長の野望・創造 14作目
658 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:09:25.36 ID:tKMlac1j - 戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい
|
- 信長の野望・創造 14作目
673 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:22:29.56 ID:tKMlac1j - 史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな
一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし
|
- 信長の野望・創造 14作目
680 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:27:08.27 ID:tKMlac1j - 戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が
統率100とか87とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ
|
- 信長の野望・創造 14作目
683 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:29:54.80 ID:tKMlac1j - 信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田
|
- 信長の野望 天道 145里
269 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:40:53.31 ID:tKMlac1j - 金ヶ崎の退き口→デタラメ講談
金ヶ崎城に実際朝倉が攻めて来た史料はないし
浅井は全く別方面で動きまくってる
波多野秀信宛に書かれた義昭奉行衆の一色藤長の5/4付け書状の内容でも（信長は4/30帰京）
金崎城に光秀・池田勝正が残されたと書いてありこれに徳川が加わるから10000越えする。
上洛成功し信長が美濃へ帰国する際秀吉は10/26の5000を指揮して京防衛守備武将として残されてるから
明らかに織田軍が寡兵というのはデタラメだし、朝倉や浅井は金ヶ崎城なんて攻めてない。
六角氏から伊賀国主仁木氏へ養子に入っていた仁木義政が 天文11年10月に北畠を破り仁木氏の旧領だった
北伊勢一円の朝明郡・員弁郡を取り戻している。 仁木義政は幕府御判衆で永禄10年に義昭が朝倉義景邸御成りの時には 義景の後見者のようにしていて朝倉取り次ぎをしてたと思われてる。
信長が戦ってるのは仁木氏の統括エリアであって北畠の統括エリアじゃない。 信長公記では六角氏をワザと弱く見せかけていて
六角氏関連人物を消しまくってる。それは信長マンセーに都合が悪いからね。 志賀福田寺文書の和田惟政12/17三雲対馬親子宛て文書では
六角氏が浅井と織田の婚儀を取り持ってるのがわかるし 信長のために上洛の協力してた六角義秀が死んだことに驚愕して
義偵の帰国を恐れる信長の姿が永禄12年5/11信長→浅井書状でわかるし
婚姻斡旋者の義秀が死んだことと義偵の帰国により
浅井・織田の同盟が崩壊したのは明らかだし
二条宴乗日記5朔を読む限り浅井が謀反？の噂が届いたから
信長が京へ帰ったのはわかるが、金ヶ崎の戦いなどと言う
浅井と朝倉の挟撃を受けた4/末の秀吉殿の撤退戦なんて存在しておらず
義偵が鯰江城に入り浅井と連絡して5月になってから挙兵し下記のような戦いになっただけ。
言継卿記の元亀元年5/9六角入道の出張に浅井同心し信長2万で出陣。
5/22六角入道と右衛門督（義治）2万で甲賀石部城出陣
|
- 信長の野望・創造 14作目
692 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:42:40.07 ID:tKMlac1j - >>690
そんな戦国と関係ない幕末の藩士達の捏造した、武器性能も段違いのフェアじゃない戦いの戦果なんぞ知らん
|
- 信長の野望・創造 14作目
698 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:48:46.75 ID:tKMlac1j - 織田の周辺は全体的に弱体化・内訌・分裂・混乱してる雑魚勢力ばっかだったしその辺をうまくゲームで表現すべきだな
幼君で混乱・クーデター騒ぎの斉藤、内訌で分裂状態の北畠。対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきってた六角、三好三人衆の決起で
権威が形骸と化した足利将軍家統制が取れずバラバラ状態の三好、内乱で崩壊した上杉、勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆した武田など
|
- 信長の野望・創造 14作目
702 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:51:50.19 ID:tKMlac1j - 確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
光秀に殺されて死んだのが信長
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが
|
- 信長の野望・創造 14作目
714 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 15:02:44.99 ID:tKMlac1j - 確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな
|
- 信長の野望・創造 14作目
722 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 15:10:43.50 ID:tKMlac1j - >>721
それは確かにいいかもね
それなら小牧長久手や熊見川の醜態もうなずけるしゲームでも表現しやすい
あとこの頃の秀吉軍は軍閥化が進んでいて委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて
逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるし陣立書の導入により今までのような一揆的秩序の貫徹する
軍隊内部に 命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている
この辺をどうゲームにうまく生かせるかだな
|
- 信長の野望・創造 14作目
727 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 15:18:15.19 ID:tKMlac1j - 能力値変動性には同意
武将の能力は素の能力＋経験や教育によって水ましされる能力値の合計で現される
つまり実践経験が乏しいのに史実で糞強かった武将は素の能力値が高く経験値が低い
実践経験が豊富なのに史実で蹴散らされまくった雑魚は素の能力値が低く経験値が高いという設定にすればいい
|
- 信長の野望・創造 14作目
747 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:15:32.06 ID:tKMlac1j - デタラメなんか全くとしてかかれてないじゃん。
信長が殺されたとか戦争は物量や武器できまるとか至極当たり前の事しか書いてないし
|
- 信長の野望・創造 14作目
752 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:24:21.03 ID:tKMlac1j - 馬鹿織田厨に文書を読む力なんてないから言っても無駄
|
- 信長の野望・創造 14作目
765 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:36:41.08 ID:tKMlac1j - 論破されると途端に議論ではなく、
sub、TOHO、だがなどのレッテルを誰彼構わず貼りまわり、
レッテル定着を謀り人格攻撃自演を開始し、
他板にまで出向いて上杉厨や武田厨を装い荒らし行為→時間をおかず戦国板でご丁寧に荒らし報告レスをする工作のコンボをする在日織田厨。
最近は都合悪いレスに対して、データ量制限を利用して否定レスで埋め尽くす荒技までやるキチガイ荒らし織田厨。
なにより大嫌いで大発狂する一年になるのは武田や上杉の大河化年w
|
- 信長の野望・創造 14作目
769 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:40:00.20 ID:tKMlac1j - 鳥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨なのはガチ。
鳥は一応学習能力があるが、織田厨はそれが全くない。
|
- 信長の野望・創造 14作目
784 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:49:13.60 ID:tKMlac1j - 武士が土地に結びついてるとか織田みたいなダメ大名だけだよ。
他の大名は皆基本サラリーマン形式の大名武将構造
>>781をよめばわかる
蘆田も相木も河田も須田も山浦も元の土地に執着どころか
封地変えされたり元の出身地域と離れて活躍しまくってるのに土地と武将の結びつきどうこうとか
相当馬鹿だな
そんな時代錯誤な事コーエーでもおかしいと気付いてるからゲームにしないんだろ。
|
- 信長の野望・創造 14作目
785 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:49:59.04 ID:tKMlac1j - >>783
圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している
秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな
|
- 信長の野望・創造 14作目
798 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:57:04.10 ID:tKMlac1j - >>797
はぁ？馬鹿じゃねお前。
土地に縛られたどうこうの反論なのに全く関係ない話持ち出してアホか。
|
- 信長の野望・創造 14作目
819 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 17:12:10.88 ID:tKMlac1j - 今日も織田厨が見事に負けちゃったね。毎日毎日懲りない奴だ。
|
- 信長の野望・創造 14作目
856 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 17:49:53.05 ID:tKMlac1j - 信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし
|
- 信長の野望・創造 14作目
883 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 18:30:24.10 ID:tKMlac1j - 信長の捏造合戦集
桶狭間＝一次資料にないデタラメ
尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上
長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死
姉川＝実際には痛み分け程度
信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝
|
- 信長の野望・創造 14作目
888 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 18:33:46.03 ID:tKMlac1j - 織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
|
- 信長の野望・創造 14作目
890 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 18:36:14.27 ID:tKMlac1j - 織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
|
- 信長の野望・創造 14作目
904 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 20:57:32.78 ID:tKMlac1j - 散々ここではスレチだからと議論するに適した戦国スレへの移動を誘導してわざわざ武田スレもageといたのに
知識層の多い戦国スレでは論破されるのが怖くて立ちいらず、ここに居座り続ける織田厨w
|
- 信長の野望・創造 14作目
910 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 21:24:01.73 ID:tKMlac1j - そりゃ誘導しても相手が無視して居座り続けるからこっちも居座り続ける事になるわけで。
|
- 信長の野望・創造 14作目
922 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 21:54:58.87 ID:tKMlac1j - >>917
世間一般の人でお前みたいにアホみたいに反論無視して妄想垂れ流して
織田age武田上杉などsageを延々と続ける馬鹿はいないよ。
世間一般の人はちゃんと学習能力くらいはあるけど、お前は全くそれがないわけで。
|
- 信長の野望・創造 14作目
925 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 21:58:31.51 ID:tKMlac1j - >>916
７作目くらいまでそんな糞テンプレなかったのを
お前が勝手に挿入しただけだろボケェwwwwwwwww
|
- 信長の野望・創造 14作目
931 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:02:52.85 ID:tKMlac1j - >>928
まずお前が8作目から挿入しさらに13作目から織田厨有利に改変した糞テンプレに何の価値もないわけで。
|
- 信長の野望・創造 14作目
934 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:04:42.32 ID:tKMlac1j - だからさ、何で散々戦国スレでやるべき内容だからって誘導してんのについてこないでここで
ずっとスレチを続けようとするわけ？
|
- 信長の野望・創造 14作目
946 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:10:27.23 ID:tKMlac1j - >>942
桶狭間合戦なんて信長公記とか軍記類にしかないじゃん
しかも公記の桶狭間合戦は年代が大きくずれすぎてて1552年に義元が死んでなきゃいけないことになるしw
小豆坂合戦の記事だって織田勝利が捏造されてるじゃんよ
|
- 信長の野望・創造 14作目
976 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:37:13.39 ID:tKMlac1j - まぁ織田厨がルール破り続けて延々と武田罵倒＆織田ageレス続けるなら
こっちもそれ相応のやり方でやり返させてもらうだけだからどうでもいいんだがね
|
- 信長の野望・創造 14作目
982 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:41:19.65 ID:tKMlac1j - >>980
だから能力談義とか史実談義自体スレチなんだっつの。
何回同じ事いわせるんだよアホ
|
- 信長の野望・創造 15作目
32 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 23:07:55.51 ID:tKMlac1j - 知能指数でいえば、
一般人＞麻生首相＞猿＞鳥≧織田厨＞ヘビって所か。
しつこさでいえば、織田厨が飛びぬけてるな
|
- 信長の野望・創造 15作目
33 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 23:08:53.72 ID:tKMlac1j - 武士が土地に結びついてるとか織田みたいなダメ大名だけだよ。
他の大名は皆基本サラリーマン形式の大名武将構造
>>25をよめばわかる
蘆田も相木も河田も須田も山浦も元の土地に執着どころか
封地変えされたり元の出身地域と離れて活躍しまくってるのに土地と武将の結びつきどうこうとか
相当馬鹿だな
そんな時代錯誤な事コーエーでもおかしいと気付いてるからゲームにしないんだろ。
|