- 信長の野望・創造 14作目
618 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 13:39:36.48 ID:pyut7lgq - 信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ
そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな
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- 信長の野望・創造 14作目
620 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 13:41:16.68 ID:pyut7lgq - 史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな
一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし
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- 信長の野望・創造 14作目
639 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 13:56:16.94 ID:pyut7lgq - 信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
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- 信長の野望・創造 14作目
647 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:00:10.58 ID:pyut7lgq - >>645
確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな
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- 信長の野望 天道 145里
258 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:08:37.85 ID:pyut7lgq - 戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい
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- 信長の野望・創造 14作目
662 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:11:32.45 ID:pyut7lgq - 確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだから
もっと戦争における兵力と武器性能の影響を史実にのっとったバランスにすべき
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- 信長の野望・創造 14作目
667 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:17:25.00 ID:pyut7lgq - 武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw
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- 信長の野望・創造 14作目
675 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:23:26.43 ID:pyut7lgq - 信濃や甲斐や越後は山々や河谷に拠って天険割拠してる国人だらけで難治の地と呼ばれてたからねぇ。
信濃と言えば信濃守護さえ追い出した大塔合戦が有名だし、甲斐も守護不在の時期があったり、
武田信重が甲斐に行きたくないって言って西国に逃げちゃうし、結局、無理やり行かされた挙げ句に穴山に殺される始末。
信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
1576年 円昌坊教雅書状 謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候
1582年3/5 蓮成院記録 甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士 とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ
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- 信長の野望・創造 14作目
682 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:28:55.79 ID:pyut7lgq - 信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。
しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。
しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍
秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続
北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
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684 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:30:58.60 ID:pyut7lgq - 信長は武田に大敗して朝廷に「もう滅ぼされそうです。やばいから助けてください〜」と土下座して
何とか朝廷の威光で命からがら助かったんだよな
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- 信長の野望 天道 145里
266 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:34:07.38 ID:pyut7lgq - 武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw
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703 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:52:49.84 ID:pyut7lgq - >>701
>>584
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708 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 14:56:40.59 ID:pyut7lgq - 馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
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712 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 15:01:00.04 ID:pyut7lgq - 確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだから
もっと戦争における兵力と武器性能の影響を史実にのっとったバランスにすべき
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721 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 15:09:42.79 ID:pyut7lgq - 総大将の能力は部隊全体の士気や攻撃力防御力に影響するなんて要素がほしいな
例えば史実で宇喜多は天正7〜8年にかけて大国毛利相手に辛川合戦・加茂崩れで2000人討ち取るなど
勝利を繰り返し優勢だったけど秀吉が備前・美作戦線に加わりだす天正9年頃から児島・祝山崩れで敗北し
美作でも補井田元清に撃退されだしてるし、戦下手な武将が戦場に総大将として出ると名将でも戦闘能力がガタ落ちするとか
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723 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 15:12:04.22 ID:pyut7lgq - 信長秀吉って両方とも殺されるか滅ぼされただけなんだが。
一時畿内が動乱の影響で疲弊しきった隙をついて棚ボタ的に勢力拡張した時期もあったが
所詮実力で広げたわけじゃないので簡単に滅ぼされたじゃん
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748 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:17:20.45 ID:pyut7lgq - 今日も馬鹿織田厨が悉く論破されまくっててワロタw
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766 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:38:30.30 ID:pyut7lgq - 織田厨って毎日毎日繰り返し同じ妄想垂れ流してて虚しくならないの？w
>>510>>555>>578>>589>>595>>603>>615>>627>>634>>652>>661>>668>>669
普通の人間だったら自殺するぞ。何のために生きてるんだ
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770 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:40:38.61 ID:pyut7lgq - 馬鹿織田厨はスレの癌だな。
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778 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 16:45:02.36 ID:pyut7lgq - >>774
こんな糞スレ作ってコテ叩きに終始してる暇があったらさっさと働けよアホ織田厨
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823 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 17:14:02.29 ID:pyut7lgq - 織田厨が負けたレス集
>>510>>555>>578>>589>>595>>603>>615>>627>>634>>652>>661>>668>>669
>>788>>799>>806
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875 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 18:20:45.13 ID:pyut7lgq - >>873
スルーを持ち出すならアンチ武田厨も一緒。
反論されてもスルーせずに延々と続けようとするからこの流れが続いてるだけ。
で議論でどうしたああしたの話するならこっちじゃスレチもいい所だから誘導してんのに織田厨付いて来ないんじゃねぇかw
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878 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 18:23:41.72 ID:pyut7lgq - >>877
お前や織田厨も全くスルーできてねーじゃん
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882 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 18:29:58.48 ID:pyut7lgq - 信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな
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923 ：名無し曰く、[]：2013/08/13(火) 21:55:48.33 ID:pyut7lgq - >>921
はぁいつからお前がここのスレ主になったんだ？調子こいてんじゃねぇよボケ死ね
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956 ：名無し曰く、[]：2013/08/13(火) 22:16:21.41 ID:pyut7lgq - >>954
まず大前提としてここで歴史談義や強さ議論の話するのはスレチなわけ。
だから戦国スレで詳しくやるぞって誘導してもアホ織田厨はついてこず延々と妄言垂れ流そうとするから全く解決しないわけ。
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971 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:27:24.84 ID:pyut7lgq - >>970
織田厨が自粛するならやめてやるよ
そもそもこっちから織田武田関連の話なんてふったことないからな
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979 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:39:11.16 ID:pyut7lgq - >>977
前スレなんか結局>>950で埋まらなかったし
このスレもスレッドサイズ全然容量まで余裕あるのにルール破りで>950以前にたてる
ことやらかしてる
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986 ：名無し曰く、[sage]：2013/08/13(火) 22:43:25.21 ID:pyut7lgq - テンプレを勝手に改変していいなんてルールこのスレにはないです。
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