- 信長の野望・創造 4作目
618 ：名無し曰く、[sage]：2013/05/28(火) 14:48:32.29 ID:L8JrVevg - >>592
＞＞してる側の兵糧、資金、も恐ろしいほどの勢いで減ってい
策源地が攻め込まれ兵糧物資調達不可、勝っても領土広がらない恩賞も０出せない防衛戦
少ない兵数で守るという精神的に追い込まれた状況で攻撃側とハンディが同じなわけねーだろアホ
＞＞長期化すると大大名が破産の淵に追い込まれるほどに
そんなアホ大名どこにもいねーよタコ
>>605
＞＞包囲してる側は飯を食わないのかよw 兵糧の減り方は一緒だろ
攻撃側は現地で略奪調達可能で自領国からの物資調達も可能だが防戦側が収入が一切望めず
しかも策源地が攻め込まれてるとその間国は荒廃する一方で追い込まれて一方
実際秀吉に行った戦争は圧倒的大軍で攻囲降伏勧告兵糧攻めが圧倒的多数で攻撃側のメリットを最大限使った将の資質の問われない楽な戦がほとんど
＞＞士気の減り方も一緒 忠誠は関係ない
攻撃側は軍の数が圧倒的に多く物資調達、勝ってたら領土広がり負けても領土がなくなるわけでもないから圧倒的に味方が増えやすく士気も上がりやすいが
寡兵で城に篭もってる側は 後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ
現に攻篭戦で寝返りが出る確率は圧倒的に篭城側のが多い
＞＞攻撃側も夜間の奇襲で兵糧庫を焼かれたりしたら
攻撃側は現地で略奪調達可能・領国から物資調達すればいいだけなのでそこまで痛手にはならないし
防衛側がこれされたら圧倒的に不利になる
＞＞兵糧士気忠誠全部急減するし
そんなわけねーだろ馬鹿。実際それされて士気兵糧忠誠下がった例挙げてみろよアホ
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650 ：名無し曰く、[sage]：2013/05/28(火) 15:45:44.18 ID:L8JrVevg - 武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
直接交戦結果 上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
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651 ：名無し曰く、[sage]：2013/05/28(火) 15:46:59.19 ID:L8JrVevg - 武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３ この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
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662 ：名無し曰く、[sage]：2013/05/28(火) 16:09:15.66 ID:L8JrVevg - >>659
武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
＞＞今川氏真すら満足に攻められず家康と北条に一度撃退される雑魚っぷり
北条＋今川で国力は武田より上。しかも武田は上杉も敵対
＞＞基本武田軍の方が多いのに川中島や上田原と重臣が必ず死ぬという雑魚っぷり
川中島は織田家トップ格柴田＆オールスター面子を瞬殺した最強謙信相手じゃん
むしろあんだけキツイ山城の立ち並ぶ信濃や上野や奥三河など攻めてまともな敗戦２回だけって少なすぎると思うわw
信長なんて義龍亡き後の幼君龍興にすら負けまくってるじゃん。しかも非戦闘員の一揆勢（餓死寸前）にも騙まし討ちしたのに一門10人以上殺されまくる醜態っぷりw
一方の織田は幼君で分裂・混乱状態の斉藤に負けまくり内訌で分裂の北畠にまけまくり自国の20分の1くらいであろう浅井に押されまくり
餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちかけて一門10以上殺される雑魚w
火事場泥棒で領土広げたはいいが、所詮実力ではないので光秀に簡単に滅ぼされましたとさw
信濃の豪族は各郡の天嶮に割拠的に存在してるから一つの豪族を倒してもドミノ倒し的に寝返ってこないから厄介だわな
本能寺後の家康も領土安堵状出しまくって国人の後押しするだけの間接統治するだけだったし
それですら対木曽の敗戦やら対真田の敗戦やらで結局失ってるしな
＞＞まあ例の如く武田の史料では捏造してるけどｗ
妙法寺記でも山之内上杉の軍勢は大軍になってるし一次資料の勝山記でも大軍になってる
＞＞ただし、これは信濃全てを領する勢力がいれば、という前提条件ありき
村上小笠原木曽山之内上杉笠原連合で戦い挑んだのに結局小田井原やら塩尻峠で大敗するなど
結局敗れ去ったのが信濃豪族＆山之内上杉連合。上記を合計すると40万石くらいにはなるだろ
自国の倍もある上に信濃の天嶮による国人相手に勝ちまくりキツイ城ランキングでトップクラスの堅城落としまくり統一できるのは信玄のみ。
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664 ：名無し曰く、[sage]：2013/05/28(火) 16:11:14.34 ID:L8JrVevg - >>662
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw
これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる
はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで
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668 ：名無し曰く、[sage]：2013/05/28(火) 16:17:38.87 ID:L8JrVevg - 信長は毎回死にそうになるような敗戦を繰り返しまくってそのたびにチート幸運で助けられてるのが特徴
対斉藤戦でも大河内城攻めでも長島一向一揆征伐でも浅井朝倉戦でも弱りきった相手や弱体化しきった相手、自国に比べてハナクソみたいな国力しかない相手に
騙まし討ちをかけたりして逆に反撃くらって味方を殺されまくってるのが特徴
信玄や家康はこういった事は全くなく、格上の国力の北条・今川・豊臣・織田などに勝ちまくってる
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761 ：名無し曰く、[sage]：2013/05/28(火) 23:17:41.93 ID:L8JrVevg - 弱体化・内訌・分裂・混乱した大名家はゲーム上外から大軍で攻められると離反が相次いだり
戦う事なく自落・降伏するようなゲームシステムにすべき。
史実では信長の戦が攻略成功してる戦はほとんどこれで、幼君で分裂、クーデター騒ぎの斉藤や
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角、木造や神戸、北畠の内訌の伊勢、対北条徳川戦や甲江和与の影響でろくに
防衛体制しいてなかった武田、御館の乱やそれにつぐ内戦、新発田の乱で弱りきった上杉など
混乱・内紛・分裂した勢力の状況をうまくゲームで表現すべき。
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