- 信長の野望で過大過小されている武将93人目
416 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 00:05:09.38 ID:dAiq4zM5 - 信長と信忠がほぼ同地点にいるって知って魔が差したんじゃね？
フロイス評がアテになるかどうかはともかく、ある程度自信はあっただろう。
>>412
ただ当時の本能寺と信忠のいた妙覚寺って結構近いんだよね。
こんな近場じゃ本能寺の燃え盛る状況とか見えていたと思う。
明智軍13000、はさすがに全部いないだろうけど、先陣だけでも相当な数だろうし、
しかも京都の地形上、妙覚寺から安土に逃亡しようとすると明智軍の真っただ中を突っ切っていくしかないというね。
(山を越えて北に逃げようとすると、明智本領の丹波へ向かうことになる)
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417 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 00:07:09.81 ID:dAiq4zM5 - >>415
佐竹はすれ違いだからさっさとこっちに行けよだが
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
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420 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 00:13:28.80 ID:dAiq4zM5 - >>419
本能寺直後の動きが鈍かったのは、恐らく何も考えていなかったからだろう。
「信長と信忠が近くにいて、俺に天下取りのチャンスがきた。だから殺した。」そんなレベル。
まあ他の地方に出陣している織田軍が戻ってくるのに時間がかかるって公算もあっただろうが。
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422 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 00:18:35.34 ID:dAiq4zM5 - 元親が過大評価だから
終了
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435 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 01:10:35.65 ID:dAiq4zM5 - 講談補正をこじらせるとこうなるという典型だな
片倉の軍事が１０とか笑わせんなカス さっさと隔離スレにでも引っこんどけ
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437 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 01:13:40.65 ID:dAiq4zM5 - 挙句他ゲームに評価を丸投げか
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438 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 01:16:22.95 ID:dAiq4zM5 - >>429
義弘の能力は個人的にはあれでも若干高く感じる。が、まあ許容範囲かな。
島津をあげるより大友減らしてくれる方がそれっぽい
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442 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 01:39:46.30 ID:dAiq4zM5 - >>440
支持が得られないと大体こうなるんだよな。
武田上杉あたりにも同じことが言えるが、まがりなりにも天下統一ないし天下有数の規模に
なったことすらない大名を高評価すると、どこかで無理が生じる。
負けた大名、天下有数の覇者になれなかった大名を分不相応に評価するんだから、どこかで盛らないといけない。
例外的に評価が高くても反対意見が出ない毛利は、元々がショボすぎたことによる考慮査定の賜物だろう。
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446 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 02:30:56.74 ID:dAiq4zM5 - スレ違い誘導はした
それでも居座ったということは、手の施しようがなかったということだ。
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449 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 03:37:09.73 ID:dAiq4zM5 - 隔離用の三傑スレとか基地外を相手にしなくなってから過疎ってるからな。
ここ最近だががこっちに来るようになったのは隔離スレで過疎＋スルーで相手にされなくなったからこそだろ。
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477 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 15:58:22.00 ID:dAiq4zM5 - >>464
世間で高い評価受けてるから高能力なんて何の意味もない。
人気投票で能力つけてるわけじゃないんだから。
つか煽ってる暇あったら俺のレスちゃんと読めよ「分不相応」って書いてるだろ。
例えば三成や家康より統率高かったらおかしいだろ？なんで関ヶ原で負けたの？って話になるだろ。
信玄と謙信にも全く同じことが言えるんだよ。ある程度高いのは仕方ないが信長秀吉家康越えたら
なんで天下取れんかったの？っていう疑問が払しょくできないだろ。
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481 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 16:37:02.48 ID:dAiq4zM5 - 武田上杉が評価されるようになったのは江戸期に作られた甲陽軍艦と北越軍記なのにな。
少なくとも戦国江戸両期の一級史料で秀吉家康以上の評価を武田上杉が得たものは一冊もない。
甲陽軍艦、北越軍記両方とも現在での史料価値はほぼゼロ。
だが、といいこいつといい、武田上杉信者は自分の痛さがわからんのか。
悔しかったら武田政権上杉政権立ててから言えよ。
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482 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 16:39:14.11 ID:dAiq4zM5 - >>479
それを反映しているのが今の技能や戦法に値するものなんだろうけど、
実際ここらへんの分配が人気で決められがちなのがなんともな。
嵐世記にあった守戦なんかは、わりと籠城組のインフレを食い止めるのに役立ちそうだけど
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484 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 16:40:57.61 ID:dAiq4zM5 - 軍記じゃなくて軍談か
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485 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 16:44:16.63 ID:dAiq4zM5 - >>483
実際ほぼゼロに等しいって言われてるから仕方ない。
ドラマにありがちな伝説軍師山本勘助とか、武田騎馬軍団、奸臣跡部長坂とかも大体ここから。
対照的というべきか、北越軍談では勘助ポジに宇佐美が座ってる。いずれも藩祖顕彰のもので
要は俺スゲーの史料だから。実際の文書と違う点もかなり多い。
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488 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 17:00:19.45 ID:dAiq4zM5 - >>487
甲陽軍艦で否定していたのは、武田騎馬軍団そのものじゃなくて戦い方。
一応甲陽軍鑑にも武田家が騎馬隊を多く持っていたっていう記述はあったはず。
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491 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 17:06:44.71 ID:dAiq4zM5 - >>489
頼朝の統率が低く見積もられるのは源平合戦のほとんどに参戦していなかったからだろ。
源氏の主力部隊を率いた範頼や義経はゲスト参加する時でも大体統率は高い。
信長、秀吉、家康が誰かに軍を任せっきりだったっていう史料があるなら別だが、
主要な戦いは全員自ら率いて勝利を収めているしそういう観点から統率引かれることもまずない。
ちなみに建武室町で統率一番高いのは大体北畠顕家。
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494 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 17:37:33.06 ID:dAiq4zM5 - 「天下人だからといってトップ評価とは限らない」っていうのはわかるんだけど
実際実績で統率決めても信長秀吉がダントツの実績なんだけどね。
参戦経験、劣勢を覆す戦略眼、(大)軍を余すことなく率いる統制能力、どれをとっても同時代で比肩しうる存在はいない。
信長と秀吉どちらが統率１位か、ってならわかるけど、正直信玄風情がしゃしゃり出てこれるような土台じゃない。
戦った相手の規模も敗戦回数もあまり褒められたものじゃないからね。
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501 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 17:56:32.28 ID:dAiq4zM5 - >>495
そう考えると統率下がるのは秀吉じゃなくて信玄なんだけどね・・・
少なくとも信玄は劣勢で相手に立ち向かったって戦いが生涯通して皆無だし、
それこそ動員力運営力を含めて政治手腕に入れられてもいい話だし。
信長と秀吉、特に秀吉は元家臣だったこともあって大軍を率いたなんて言うのはせいぜい山崎の戦い前後からで、
信長にしても義昭上洛の頃からポツポツ増え始めるくらい。数と力でゴリ押しなんてやったのはせいぜい信忠に軍を任せはじめてからかと。
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503 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 17:58:17.68 ID:dAiq4zM5 - あまり言いたくはないが秀吉の統率に関してはチョン補正としか思えない。
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507 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 18:06:16.38 ID:dAiq4zM5 - >>506
決戦の定義によるが、デカい戦いを何度も経験して勝利した武将を指すなら
やっぱり三英傑、特に秀吉がダントツの多さになるかな。
信長もそういう戦いは経験してるけど、信長時代は他の勢力があまり大きくないから
どうしても躍進著しい織田家と決戦っていう機会は少ない。
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509 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 18:12:28.64 ID:dAiq4zM5 - >>508
姉川とか長篠もありといえばありなんだけど、それでも秀吉が参戦、経験した決戦が多すぎるんだよ。
信長には、勝家、光秀、秀吉、信忠、佐久間みたいな「ある程度戦いを任せられる有能な家臣一門」がいたけど、
結果的に乗っ取り政権となった秀吉には秀長くらいしかいないからな。
自身が病で臥せって参戦できなかった四国征伐以外全部自分で指揮してしかも勝つという化け物っぷり。
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513 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 18:19:03.91 ID:dAiq4zM5 - >>510
攻城戦も得意だが野戦も相当上手いと思うけどね。
秀吉の失策らしい失策って小牧でのあれくらいで、しかも失策直後にもかかわらず
家康信雄対応策を替えて相手にペースを握らせずに信雄が降参している。
統率の基準や目安は人によってさまざまだろうけど、どの基準とっても秀吉がトップクラスに入るのは間違いないと思う。
まあこれに関しては信長にも同じこと言えるけど。
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517 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 18:26:05.77 ID:dAiq4zM5 - >>515
前々からの話題に即したつもりだったがその点は謝るよ。
ただ一つ気になってるんだが、隔離スレってはたして機能しているの？
俺が言うのもなんだけど俺が話す前から話題の俎上に上ってるし、
佐竹厨がきたのも極論向こうが機能していないからじゃないのかね？
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521 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 18:33:53.19 ID:dAiq4zM5 - >>515
もう１つだけ付け加えておくと、能力の過大過小を語るうえで
武田上杉sage、秀吉ageは盲信でもなんでもなく実績考慮したら半ば当然のことだと思うんだけどな。
地方大名でありながら天下人すら越える評価の武田上杉と、その辺の地方大名より能力低い秀吉が元評価なんだから。
別に武田上杉もそこそこ高い評価を貰うのは否定していないよ。分はわきまえてほしいけどな。
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531 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 19:44:07.60 ID:dAiq4zM5 - 頼朝に限らず家臣のおかげで天下取れたって人はいるだろう。
それこそ前漢の劉邦なんかその典型。ただこの手の天下の取り方は功臣が死んだあと転落することも多い。
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533 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 19:54:51.86 ID:dAiq4zM5 - >>530
気持ちはわかるしその辺も頭の隅に入れてくよ。
ただ、これは自己弁護みたいに聞こえるかもしれんが、佐竹厨に餌をやるという表現は個人的にしっくりこないな。
隔離スレを覗くとこの傾向がより顕著だが、奴は餌がなくても手当たり次第食らいついてレスを飛ばす。
他人からレスが返ってこようがこまいが、史料も実績も他人の思惑もおかまいなしだから規制にでもならんか飽きない限り対処不可能。
他のスレのように、したらばあたりに移転でもするなら別かもしれんけどね。
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546 ：名無し曰く、[sage]：2011/11/05(土) 21:38:59.28 ID:dAiq4zM5 - >>541
あれだけ信長に重用され織田家第一家臣だった光秀をいじめられっ子か
光秀の功績や交渉の多さを考えればとてもありえない話だがな
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