- 三國志で過大過小評価されている武将 三十八人目
648 ：名無し曰く、[sage]：2011/10/31(月) 14:16:18.32 ID:hlBpOUFO - >>647
雲別伝は趙家の家伝が改編されたものではと言われているし、
実際の昇進と連動してないからかなり誇張が激しいと推測される。
蜀の楊戯が241年に記した季漢輔臣賛でも当時の趙雲の序列が黄忠の随分下であったことが分かる。
季漢輔臣賛や正史に伝がある以上一角の人物であるのは確かだが、
大都督 軍事総督クラスの統率をつけられても過大としかいえんわ
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651 ：名無し曰く、[sage]：2011/10/31(月) 14:42:17.20 ID:hlBpOUFO - >>649
何焯(1661〜1722)
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655 ：名無し曰く、[sage]：2011/10/31(月) 15:20:41.42 ID:hlBpOUFO - >>654
今何焯の名を知ったばかりの君が、知ったばかりの拾った知識で史書に通じた何焯を否定する。
主張は自由だがはっきりいってお笑い種
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662 ：名無し曰く、[sage]：2011/10/31(月) 16:44:09.99 ID:hlBpOUFO - 陳到と併記され、関張 馬 黄とは一線を画する形で書かれてる。
季漢輔臣賛の段階ではかなり黄忠より格は下がっているよ。
>>660
んだね、漢中王の時も皇帝になったときも空位の将軍位があるにも関わらず趙雲は昇進していない。
雲別伝が本当ならば報われてもいいはず。
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663 ：名無し曰く、[sage]：2011/10/31(月) 16:46:31.42 ID:hlBpOUFO - 語弊があるな、訂正
>雲別伝が本当ならば報われてもいいはず。
雲別伝が全て事実なら報われてもいいはず。
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668 ：名無し曰く、[sage]：2011/10/31(月) 18:27:52.24 ID:hlBpOUFO - >>664
貴方の浅くない知識で黙らせてもらって結構ですよ。
>>654
ttp://www.3guozhi.com/g/s5.html
他人のサイトだが・・、貴方の疑問はこのページの最後の方に。
ついでにどれだけ突っ込まれてるか上から順に読めばいい。
彼らが全て正しいわけでもないかもしれないが、おかしな話が多すぎる。
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675 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 19:50:16.64 ID:hlBpOUFO - >>671,674
史家の言葉は簡潔にマイルドにして自分の意見も書いてるんだがな。
要求に応じて訳が載ってるアドレス出しただけ。
とにかくさようなら。
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677 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 20:03:52.49 ID:hlBpOUFO - アンカー間違えたし俺も面倒だし消えるわ。
>>671,673あてね。
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679 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 20:11:02.57 ID:hlBpOUFO - >>678
>>648のことね。
先ほどから野次だけを入れて意見を言ったつもりのようだけど、
ちゃんと内容を主張しないと相手に伝わらないよ？
正史の改竄について話してみ？さっき出したアドレスのサイトの管理人じゃないし、
同調できる意見は同調するぞ。
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51 ：名無し曰く、[sage]：2011/10/31(月) 20:55:36.28 ID:hlBpOUFO -
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692 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 21:04:25.54 ID:hlBpOUFO - >雲別伝は趙家の家伝が改編されたものではと言われている
原文が見たいなら買って読めとしか言えない。
訳の質はともかく実在した清代の史家の格好の餌食にされたのは十分分かるだろうに。
何を持ってネタだとか正史改竄だとか言ってるのか主張しなさい。
何度もいうが管理人じゃないから同調すべきものなら同調するよ。
>季漢輔臣賛でも当時の趙雲の序列が黄忠の随分下
一度書いたぞ・・、>>662
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697 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 21:27:00.78 ID:hlBpOUFO - 前半のビッグネームラッシュに続き独立して書かれる黄忠と
ずっとあとに併記されて書かれてる趙雲とでは扱いに差は否めない
これで同格と感じる理由が知りたいわ
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698 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 21:29:24.15 ID:hlBpOUFO - >>696
別に立場は悪くなってないし、同調できるものがあるならするといってるだけだ。
彼からの話に同調できるものはなにもないし、俺はしてないぞ？
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699 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 21:31:45.55 ID:hlBpOUFO - それも正史改竄に関してのことを言ってるのだが、
管理人の個人的な意見などを叩くつもりもない。
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702 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 21:34:32.37 ID:hlBpOUFO - 結局擁護してる方は文句は言うが別伝の信憑性たるものを何も出してないし、
正史との整合性すら語らないからお話にならない。
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703 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 21:38:29.12 ID:hlBpOUFO - >>701
清代の史家が整合性を指摘して散々にこきおろしてると言っておろうが
正史だと英雄ではないのに別伝では英雄だとか
趙家の家伝は他人の美談を盗んでいるとか
文盲なのか？
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706 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 21:41:51.56 ID:hlBpOUFO - >>700
主張は>>648
統率トップクラスの否定が目的だったのだが、
別伝を証明も出来ず根拠も出せず真実100％と信じる人に絡まれた。
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711 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 22:10:28.60 ID:hlBpOUFO - >>708
＞1
清の何シャク 李光地
＞2
それだけではないし、順序が下だから嘘ともいってない。
別伝が100％事実にしては序列や格が下がるとは言ったかな。
697 ：名無し曰く、：2011/10/31(月) 21:27:00.78 ID:hlBpOUFO
前半のビッグネームラッシュに続き独立して書かれる黄忠と
ずっとあとに併記されて書かれてる趙雲とでは扱いに差は否めない
これで同格と感じる理由が知りたいわ
＞3
今君の張ったアドレスを見たが、単に訳を載せてる趙雲らの項（『三国志集解』翻訳、蜀の五虎将軍の列伝の盧弼注）
とテーマが全然違うじゃないかｗ
これはこの人がやりたい三国志の自分なりの三国志を書くとかそう言ったものでしかないし
ちゃんと原文があることは否定してないし改竄といった悪意のこもったものじゃないから同意はできないね。
改竄とか馬鹿の言ってることにしか聞こえないｗ
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713 ：名無し曰く、[]：2011/10/31(月) 22:48:24.98 ID:hlBpOUFO - ＞1
通鑑輯覧もだからそれに携わった清の史家もそうだわな。
当時の専門家を無視してまともな論も無く100％信じていいと断じちゃう君の方こそ勝手な解釈だが。
＞2
順序が下だからだけじゃないって何度言ったら・・一角ではあるが陳到と併記されてる時点で
内容にもあるが当時ほぼ同格とされたのは陳到、黄忠よりは下
＞3
自分なりに書いてる三国志の項と完全に分けてる単に翻訳の項をゴッチャにしといて開き直りか
バカジャネーノ？
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