- 三國志で過大過小評価されている武将 三十八人目
511 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 03:28:35.74 ID:5ExrTnLz - 趙雲は騎兵隊長としては言わずもがな最強だが一軍を率いた実績が無さ過ぎる。
同様に演義でも数々の活躍をし、正史本文だけでいうと明らかに趙雲より強いホウ徳が統率80なこと考えるとどうみても過大。
正史でなら11の許チョに毛が生えたくらいの統率70で十分だが、
演義準拠だから80ちょいというところでは？
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517 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 05:51:26.31 ID:5ExrTnLz - >>514
荊州の兵を割いて劉備入蜀→劉璋攻撃で荊州の兵をさらにさき諸葛亮 張飛 趙雲が侵入する
→さらに分割して趙雲は外水から江陽方面を攻めていく
規模的に一軍（諸葛亮）に所属する一部隊に過ぎない
正史の話にもっていくのなら、趙雲は統率面では正史本文ではない雲別伝込みでも厳しくなるだけ
雲別伝で超人になるのは武力
まともな軍勢率いたのは晩年囮を率いて敗北→撤退→降格くらいしかない
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518 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 06:15:32.20 ID:5ExrTnLz - ちなみに張飛伝によると益州平定の戦功第一は諸葛亮 法正 張飛、そして留守を守った関羽
仮に趙雲が諸葛亮らと同規模の軍を率いたとしても、同時に益州に侵入した諸葛亮 張飛に功績が落ちるということは、
激戦区は突破していないかそれほど活躍はしなかったと予想される
江州到着以降、張飛伝には行く先々で戦いに勝ちとあり趙雲伝には攻め上ったと明らかに記述に差がある
黄忠 魏延の例からも分かるように劉備は新参だとか年齢などは問わず昇進させるときはさせてる。
昇進はしてるので功績があるのは確かだがこの益州だけでトップクラスである統率90以上の裏づけにはならない。
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521 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 07:00:06.64 ID:5ExrTnLz - >>519
>>514で>>511に対して正史の部分に絞って突っ込んできたから、
正史ならもっと統率の評価は下がるんじゃないかと答えただけだ。
趙雲は好きだけど趙雲ファンはすぐ煽りにかかるから嫌いだ。
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523 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 07:07:07.78 ID:5ExrTnLz - >>520
亮率雲與張飛等倶泝江西上，平定郡縣．至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都
趙雲伝本文に亮に率いられ、雲を分けて遣わすと書いている
囮に関しても大敗には至らなかったが箕谷に於いて利を失う、その後撤退とはっきり書いてる。
そして最後に許チョと同タイプなんぞ一言も言ってない、ただ11の許チョに与えられてる統率に毛が生えた程度が
正史の実績からして妥当だと言っただけ。
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529 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 08:04:45.72 ID:5ExrTnLz - >>524
分遣ということは指揮官である諸葛亮の下、そのルートを攻め上ったに過ぎない。
その最中が趙雲の指揮といえば指揮ではあるがあくまで諸葛亮の別働隊の中での小さな話。
攻略云々に関してもそもそも功績そのものは否定していない、昇進はしてるのは功績はあるとは書いてる。
90という評価に対してあまりに不足だと言ってるだけ。
張飛伝を見ても功第一は諸葛亮 法正 張飛、そして留守を守った関羽
先主伝を見ても益州平定当時 諸葛亮は股肱 法正は謀臣 関羽 張飛 馬超は爪牙 他云々で趙雲の名は無い
その後も自ら軍勢を率いた実績は囮→敗北→降格しかしておらず正史に突っ込んでこられてもこの程度で統率はあげようも無い
何度も言うがむしろ下がる
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537 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 08:48:42.60 ID:5ExrTnLz - >>534
君の解釈をどうこういうのも疲れたが、とりあえず連絡可能とか誰も言ってない。
統率した軍の規模と指揮権云々も既に書いてる。だろ？とか今更言われても・・
ただゴネてるだけでは根本は変わらない、江州以降の記述が張飛と趙雲では落差が明らかであり。
そんなもんで正史に突っ込んで80や90というには実績不足は否めない。
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541 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 09:22:35.68 ID:5ExrTnLz - 元々劉備に数万連れて行かれて大きく見て劉備と荊州に兵が分かれた
劉璋攻撃の際に残った兵の中からさらに諸葛亮らが連れて行ったわけで
荊州 諸葛亮らに分かれてそこからさらにだから、どのみちたいした兵力じゃない
仮にここで万の兵を率いたとしても張飛のように勝ちまくったでもない
あとは晩年の囮しか書いてない、妄想でもなんでもなくただ無い。
>>539
−評価などしていない、そんなものを入れても80や90からは落ちると言ってるだけ。
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604 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 20:34:46.63 ID:5ExrTnLz - >>590
一連のレス読んで頂きたい。
そもそも正史の部分にのみ絞って突っ込まれたから正史ならばもっと｢落ちる」と言っている。
正史本文において阿斗救出が最も輝かしい実績といえるがそこはどうみても武力を評価するのが妥当。
益州平定においても江州以降、主力を率いたのは行く先々で戦ってる張飛であるのは確定的に明らか。
あとは晩年の囮軍で大敗に至らなかったという実績。
これでは他の将に比べて相対的に不足といわざるおえない。
統率に関しては元群雄馬超 方面司令官関羽＞屈指の将張飛＞戦功により劉備の爪牙と並ぶ勇将黄忠（益州平定でも活躍）
＞要所に大抜擢の魏延＞趙雲とほぼ序列どおりと考える。
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605 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 20:35:54.14 ID:5ExrTnLz - 誤訂正
いわざるおえない→言わざるを得ない
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611 ：名無し曰く、[]：2011/10/29(土) 21:19:57.33 ID:5ExrTnLz - 演義趙雲の評価からは「下がる」という意味で「正史に突っ込んでこられてもと」と直前に書いたとだけ言っておくわ。
これ以上は言っても仕方ない。
次はこういう場合の書き方に気をつけるんで高統率否定に対するレスにだけレスする。
何に対して下がる、落ちると言ってるのか毎レスの度に書かないと誤解を呼ぶのはわかったわ。
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