- 信長の野望で過大過小されている武将86人目
64 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 00:06:23 ID:nUZsYICy - >>63
当時のシャム国内で生活する日本人は2､3千人くらいらしいね
で、その移住者の内訳は
関ヶ原で西軍に組してお家廃絶され職にあぶれた武士や
キリシタンとして国外追放にあったもの
諸外国との交易で一攫千金を狙う商人
出世を狙う足軽や野武士
そしてその家族などらしい。
てことはさ、シャムでの職業なんて商人以外は全部、兵士なんだよね。もしくは女子供
どう少なく見積もっても千は行くでしょ。
そのくらいなら本多忠勝や井伊直政と変わらないわけで、彼らと同等の評価基準は満たしてると思うのだけど？
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67 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 00:13:46 ID:nUZsYICy - ここでの基準は、ここの住人の一部が個人的にそう求めているだけであって
別にスレ的な総意として認められたものでもなく
また、>本多忠勝や井伊直政と変わらないわけで
と、コチラはちゃんと説明しているんだから、
それでも兵数を重要視するのなら先に彼らに対して説明する必要があるよな？
つまり率いた兵数を基に統率の基準値を設けるという話自体、まだ通ってないないわけだ
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68 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 00:18:14 ID:nUZsYICy - >>66
じゃ、君の希望的観測に沿って
一人の男が多数の家族を従えて移住したとして
それでも率いたのは山田長政で
彼の活躍を基に、彼はシャムの貴族最高位を与えられ
そして江戸幕府の大臣たちと同列の立場で交渉した。
この実績に対して、敵との戦闘に率いた兵数がそれほど重要になるわけ？
井伊直政や本多忠勝とまんま同じような状況じゃないかと思うのだけど、どう？
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70 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 00:35:12 ID:nUZsYICy - いや、こちらのレスに対して反応してよ
勝ち得た実績と与えられた評価
井伊直政や本多忠勝と違わないでしょ？って
後、日本人兵は平時は王宮警護の職についていたと言われてるから
武器庫や演習場などは町の中に設ける必要はないよ
日本人町はただの日本人移民が固まって生活する場でしかないわけ
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73 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 00:49:15 ID:nUZsYICy - 分からんって･･･
じゃ、江戸の長屋のご隠居が老中と対等に交渉できるの？って話しなわけで
功績に見合った評価を受けて初めてその位に上がれるわけで
真田も毛利も後藤もみんなそうでしょ
浪人引き連れても、もとは彼らの兵でもないわけで
それを率いる功績が彼らにあったから軍を率いれたわけだ。
じゃ、シャム全軍の中心にいる長政は偶然その立場に任命されたのか？と
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75 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 01:01:30 ID:nUZsYICy - つまり宣教師の持ち込む話しは
本国の力を背景にして幕府にとって有益なものを含んでいたわけだ
で、もともと日本人の長政が異国の宣教師と同じ立場に立つには
そんな背景を自身で築く必要があったわけだ
そしてそれを幕府が認める必要もある。
じゃ、実績としては充分なんじゃないの？
外務省の下っ端外交官が出向くのと駐在大使や大臣が出向くのでは全く扱いが違うよね？
それと同じ。その立場に上り詰めた長政の実績は素直に認め評価するべきじゃない？
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77 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 01:08:50 ID:nUZsYICy - 文化人とは？
駐在大使や大臣は政治家と官僚ですよ？
で、長政の場合はその大臣（たとえ外務大臣であっても）に上り詰めるための功績が
軍人としての活躍なのだから将師として評価されるべきですよ
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80 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 01:16:58 ID:nUZsYICy - よく分からん基準だね
じゃ、中国の将師はどんな無能でも将軍クラスで評価されるの？という疑問が沸くし・・・
結局、その環境の中で最善を尽くし勝利するものが軍人として秀でてるんじゃないの？
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82 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 01:27:41 ID:nUZsYICy - じゃ、戦の数と内容がしょぼくても外国人がこの国の大臣になれるかどうかだけ推察してよ
それが評価の根拠だよ
例えば国内の史料に残ってる武将でも講談で美化されてるだけの侍大将クラスがごまんといるように
評価の基準が史料だけというのならそんな侍大将の方が有利だよ
でも実際にそいつらを評価して人事する王様にしてみれば
本当に活躍のある周囲も認める人物でないと高位にはつけ難いんじゃないのかな？
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85 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 01:40:26 ID:nUZsYICy - 実数って長政の評価とは関係ないアユタヤの旧日本人町跡の面積だけでしょ？
それと長政の功績が直結するのかなんて全く証明できていないじゃん
むしろ客観視するなら当時の幕府の大臣と交渉できる立場に長政がいた。
ということの方がはるかに重要だと思うわ。
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87 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 01:47:44 ID:nUZsYICy - じゃ、小田原城の規模を考えて戦わず降伏したのは評価ダダ下がりの対象になるわけなの？（ま、俺的にはそれでおｋだけど）
つまり、戦争ってのは軍事施設（てか日本人町は軍事施設でもない）だけを基に推し量れるものではない。ってこと
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89 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 02:00:34 ID:nUZsYICy - 日本人町跡地の面積をもとに支配領域と部下の数を推算してるわけなんだろ？
じゃ、小田原城ほどの面積を持ってしても戦わず秀吉に降伏した北条はどんだけ弱小なん？と聞いてるわけ。
それに対して、戦争とは城塞規模や軍事施設以外の要因があるので、それ即ち強さとは言えない。
と少しでも思うのなら
同じように長政の統率評価を日本人町跡地の広さだけで決定づけるのもおかしい。
と言っているのだよ
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91 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 02:05:54 ID:nUZsYICy - >>90
荒らすなよ
そんなことどーでもいいんだよ
まともに歴史議論をできる住人は大切なの
>>88
寝る。続きは書いといてくれ
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105 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 11:15:32 ID:nUZsYICy - 家光出すくらいなら長政は必要に決まってるだろ
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106 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 11:25:28 ID:nUZsYICy - >>94
因みに
むこうの戦は騎馬隊じゃくて象部隊が主力なんだぞｗ
で、鉄砲や大砲も入り混じって、真壁みたいな刀を振り回してくる相手に
侍たちは奇声を揚げて日本刀と槍だけで立ち向かったわけ
想像しただけで面白いわ。もっと評価してやろうぜ
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122 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 21:38:21 ID:nUZsYICy - ま、羽柴四天王なんて胡散臭い小物を持ち上げるなら
その前に山田長政や水野勝成などの大物の評価をハッきりさせておいた方が順当だよな
北条厨は自分が小物だから似たような武将を評価したがる癖があるが
そんなもんは自分ん家のチラシ裏にでも書いてろという話で
本当は真っ先に大物過小武将から処理するのが正しいよな
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126 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 23:25:40 ID:nUZsYICy - 決め手に欠けるなら再三、名前を挙げんでよろしい
国民年金の処理問題と同じで
ダラダラと能書きばかりで何も実効的な処理もできない
民主党のMR年金・長妻と同じで無能は引っ込んでろと。
ここはダラダラと自演厨が同じ話題を盥回しするスレではなく
あくまでのぶやぼ登場武将の過大過小を是正して行く目的のスレでなのだ
結論を結ぶ意思のない自演厨は他に構ってくれる人のいるスレに引っ越せ。
まさに有害。存在自体が悪害。
議論の為の議論など不毛でしかない。目標はあくまで正当な評価を各武将につけてやること。
その意思のない者は、最初からチラシ裏に書いてろ
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128 ：名無し曰く、[]：2011/01/10(月) 23:45:58 ID:nUZsYICy - ああ、指摘された無知、無知識の自演厨があたふたと
毎度の「とってつけた、それらしい適当な根拠」を乱発し出した･･･
もう、いいって。
本当、このゲームオタを生んだ両親を問い詰めたい。小一時間叱りつけたい。
頼むからお前一人が消えれば、このスレは今すぐ平和になるんだ。
スレ趣旨に乗っ取った、健全な運行が実行できるのだ。
バカは消えてくれ。今すぐ自身が有害だと認識してくれ。頼む･･･
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