- 当て投げ総合30
68 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 00:16:17 ID:xnSSAl0o0 - 必死になって批判を潰そうとするのは
そうしないと自分が壊れてしまうからなのです。
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- 当て投げする奴はｸｿ17（議論したい人は別ｽﾚへ）
298 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 00:45:27 ID:xnSSAl0o0 - 重複？完全に別スレじゃないですかこのスレは。
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- 当て投げ総合30
72 ：俺より強い名無しに会いにいく[saga]：2008/07/22(火) 00:49:58 ID:xnSSAl0o0 - 当て投げという麻薬に安易に手を染めてしまった哀れな人達は
その麻薬を取り上げられそうになると、大声をあげて吠えます。
これは麻薬じゃない！
怖いことですね。
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- 当て投げ総合30
74 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 00:58:00 ID:xnSSAl0o0 - わかるよ。怖いものね、自分が依存しているものから離れるということは。
でも不思議ですね、周りを見回せばそんなものには頼らずにしっかり生活している人もいます。
怖がることをやめなさい、素直に忠告を受け入れることで自分を省みる機会としましょう。
あなた達は必ず更生できます。
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- ストリートファイター４ part70
565 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 03:30:35 ID:xnSSAl0o0 - ザンギの当て投げにはキレていいよ。
もう当て投げないと責められないなんてキャラじゃなくなってるし。
それに加えて、技ゲージとリベンジゲージの別扱いで異常なダメージ効率。
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- ストリートファイター４ part70
580 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 03:40:30 ID:xnSSAl0o0 - ローリングは立ち弱Pでおもむろに落とすのが伝統。
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- ストリートファイター４ part70
589 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 03:47:40 ID:xnSSAl0o0 - >>582
ちょっとまて。
セービングlv1からダッシュキャンセル↓P＞↓強P＞EX竜巻
なんだこのコンボ。
セービングlv1攻撃は最速でダッシュキャンセルすればどのキャラも弱攻撃入るのか？
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- ストリートファイター４ part70
598 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 03:53:20 ID:xnSSAl0o0 - あぁ、あの速さでもlv2まで溜まってるのか。
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- 当て投げ総合30
103 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 20:34:00 ID:xnSSAl0o0 - そもそも出来ることなら何でもありの肯定派と
よりよい対戦の為に嫌がる人が多い戦法は自重すべきという否定派
議論しても成り立つわけがないんですよ。
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- 当て投げ総合30
105 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 20:46:09 ID:xnSSAl0o0 - >>104
質問なんですが、極端な例を出します。
あなたはもしとあるゲームに永久コンボが存在したら
今のレスと同じように発言しますか？
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- 当て投げ総合30
106 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 20:53:33 ID:xnSSAl0o0 - 因みに永久コンボと当て投げは違います。
それをわかった上での質問ですから無用な突っ込みでお茶を濁すのはご遠慮ください。
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- 当て投げ総合30
109 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 20:57:29 ID:xnSSAl0o0 - >>107
>>108
あなた達が答えてくれてもいいんですよ？
自分を肯定派よりの論者だと自認しているのなら。
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- 当て投げ総合30
113 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:01:00 ID:xnSSAl0o0 - >>110
先ほどの質問に答えて頂けたら答えましょう。
質問から逃げないでくださいね。
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- 当て投げ総合30
120 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:07:56 ID:xnSSAl0o0 - >>115
ありがとうございます。
こちらは何も当て投げと永久を同列に語るつもりはありません。
議論が可能かどうかが知りたかっただけですよ。
こちらの質問意図を深読みして怖がらないでください。
そうですか、システムや難易度によってはそういったものも戦法として考えるわけですね。
ならやはり少なくともあなたとは議論は成り立ちません。
戦法に対する考え方を議論するにはまず「人それぞれが持つ良識の幅」を
許容している人同士でしか話し合えませんからね。
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- 当て投げ総合30
121 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:11:47 ID:xnSSAl0o0 - まるであなた達はハリネズミのように尖ったトゲを持っているようですね。
何をそこまで恐れているんですか。
落ち着いて話ませんか？
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- 当て投げ総合30
125 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:18:01 ID:xnSSAl0o0 - 少なからず「永久がさすがに自重すべきだろう」という考え方の
肯定派の方が現れるまでは議論は不可能だと、そういうことです。
否定派の方も無駄な労力を使うのはやめましょう。
前提の「次元」がズレたままではただの煽り合いにしかならないはずです。
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- 当て投げ総合30
129 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:21:56 ID:xnSSAl0o0 - >>128
何がそういうことなのかは解りませんが
システムがどうあれそれを操るのはプレイヤーだと言うことを忘れていませんか？
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- 当て投げ総合30
134 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:25:26 ID:xnSSAl0o0 - >>130
永久と当て投げの関係？関係ないですよ。
ただプレイヤーの行為という意味で扱っただけの話です。
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- 当て投げ総合30
139 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:29:58 ID:xnSSAl0o0 - >>132
レスの読めない人ですねぇ。
永久と当て投げは違いますと何度も言っているはずですが。
一つ目の答え→同じ扱いにしていません。
二つ目の答え、永久は何故自重すべきか(恐らく多くの人が）対戦を楽しめないからです。
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- 当て投げ総合30
140 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:32:09 ID:xnSSAl0o0 - >>136
議論が出来るかどうかが知りたいのですが何か問題ですか？
議論スレで論点のズレについて話すことを関係ない話だというのなら
あなたはそのレスにどんな意味を含めてレスをしているのでしょうね。
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- 当て投げ総合30
146 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:35:25 ID:xnSSAl0o0 - ID:gzlL+XsL0さんは自分が今議論が可能かどうか？の話をしているということをまず理解してくれませんか？
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- 当て投げ総合30
149 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:37:53 ID:xnSSAl0o0 - >>145
その通りですよ。まずそこから議論が始まるんだと自分は思います。
そういった考え方を根本から否定する方々とは議論が成り立ちませんので、
お互い話す必要はないんだと思います。
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- 当て投げ総合30
150 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:39:24 ID:xnSSAl0o0 - >>148
あなたはどこで私に質問をしましたか？
他人の威を借りて避難する前に自分はこれまでどんなレスをしたのかを見返してください。
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- 当て投げ総合30
154 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:41:10 ID:xnSSAl0o0 - >>153
ならとりあえず黙っていてください。
あなたは関係ないし、話題にも入っていない。
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- 当て投げ総合30
159 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:47:35 ID:xnSSAl0o0 - >>151
ええと、あなたは永久は自重すべきと思ってる方でしたっけ？
私は永久コンボで返せない時間を見ているだけなのがつまらないと思うので
自重すべきだと思っています。
当て投げの場合はガードさせれば殆どの選択肢を「吸い込む」という性質により、
安易に戦略の幅が狭まってしまうと思うので自重すべきだと思っています。
どちらも主観でしかないですね。
さて、肯定派のあなたと否定派の私はどこで線引きして良し悪しを決めましょうか。
ここからが議論だと思いますよ。
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- 当て投げ総合30
160 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:50:15 ID:xnSSAl0o0 - >>156
いいえ。
今までの私のレスで「考え方の次元が違う人とは議論出来ない」
という意見とそれについての説明が読み取れないのならどうしようもないですね。
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- 当て投げ総合30
162 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:53:49 ID:xnSSAl0o0 - >>161
一瞬おいての部分が問題だと思います。
一瞬の間が置けるのなら投げ返しや、発生の早い打撃や、こちらも無敵技を返すなど
様々な選択肢が考えられますが。
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- 当て投げ総合30
165 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 21:59:20 ID:xnSSAl0o0 - >>163
当て投げ云々と騒がれるゲームの殆どは少なからず
ガード側の選択肢を大幅に制限する性質があると思うのでそれ程問題ないと思いますがねぇ。
あえて挙げるなら今旬なゲーム、スト4ではザンギエフの当てSC、UC、スクリューなどは
リバーサル無敵技すら吸い込むようですが。
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- 当て投げ総合30
166 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:01:34 ID:xnSSAl0o0 - >>164
スト4の当て投げ（コマンド投げ）は投げ不能時間中から連打してもリバーサルしても吸われるようですよ。
とするとあなたはこちらの意見に賛成するしかないということになってしまいますが。
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- 当て投げ総合30
167 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:05:39 ID:xnSSAl0o0 - まぁ、これはキャラの性質でしょうがその当て投げから5割以上の体力が奪われます。
すこしは当て投げを理不尽に思う気持ちは理解していただけるでしょうか？
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- 当て投げ総合30
170 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:12:05 ID:xnSSAl0o0 - >>168
ちなみにスト４のザンギエフを例に取るなら、
バニシングフラットという技で飛び道具をすり抜けながら、
超高速移動、かつ当て方によってはほぼ隙のないという性質の技があり、
その限定状況に持って行くことは容易です。
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- 当て投げ総合30
172 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:15:56 ID:xnSSAl0o0 - >>169
スト3のコマンド投げの仕様も似たような感じじゃなかったっけ？
>>171
突っ込みやすいというか考えてレスを返す価値のないレスですからね。
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- 当て投げ総合30
177 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:19:01 ID:xnSSAl0o0 - まぁ、とりあえず。
今のように戦法の良し悪しの「幅」を語ることは出来るわけです。
一番いいたいのは「なんでもアリ」思考の人とは議論が成り立ち得ないので、
このスレでもそれを理解したほうがいいですよと、そういうことです。
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- 当て投げ総合30
179 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:21:15 ID:xnSSAl0o0 - >>176
そうだねEXだね。
とりあえず投げ確はあり得ません。何度も試しましたから。
恐らくは当て方の問題だと思います。
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- 当て投げ総合30
181 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:27:24 ID:xnSSAl0o0 - >>180
＞つまり君は、最初から「このゲームのこのキャラの当て投げはおかしい」と
＞情報を挙げて説明しなければいけなかった。
それ以前に議論を始めるまでの前提状況を整理する必要があったからね。
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- 当て投げ総合30
185 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:34:10 ID:xnSSAl0o0 - >>182
なんでもアリに当て投げが入っているのは当たり前ですよ。
それこそなんでもアリなんですから。
＞「永久はつまらない」と思い、且つ、「当て投げは対処できる」
この考え方をしている人達を選別するためにいの一番で
「何でもありに永久は含まれますか？」という趣旨の質問をしました。
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- 当て投げ総合30
186 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:37:30 ID:xnSSAl0o0 - >>184
肯定派の中にもその前提で語っていない人がいるということをまだ理解できませんかね？
あなたのように割り切っているのならこのスレでレスをする意味は何一つないと思いますよ。
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- 当て投げ総合30
189 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:41:18 ID:xnSSAl0o0 - >>187
なんか言ってることがよくわからなくなって来ているんですが。
「なんでもアリ」の定義までこちらに提示しろと？
なんでもアリに当て投げが含まれているということは
否定派、肯定派ともに周知の事実ではないんですかね。
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- 当て投げ総合30
193 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:44:56 ID:xnSSAl0o0 - >>191
横からのレスでこちらの話し合いを聞いていないのだと思いますが。
問題は当て投げに至るまでに間合いを縮める有効な手段があるかないか、
ということが問題なんですよ。
極端に言えば近付くことを目的とするならスカしで十分ですし。
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- 当て投げ総合30
194 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:47:10 ID:xnSSAl0o0 - まぁ、議論をするための議論はここらへんにしときましょうか。
とりあえず「なんでもアリ派」「一部肯定派」「否定派」と
派閥を細分化するほうがいいと思います。
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- 当て投げ総合30
196 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:52:17 ID:xnSSAl0o0 - >>195
ここまで話して来て永久と当て投げを同一視はしていないという
こちらのレスを理解して貰えなかったのは残念ですね。
それは一番初めに説明した事項だったのですが。
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- 当て投げ総合30
200 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:55:48 ID:xnSSAl0o0 - >>197
ならどう分けるのが適当ですかね？別に決定事項でもないんで意見があるならどうぞ。
＞自分が有利に議論出来る下地
どこをどう取ればこう理解出来るんですか？
少しも有利になったとも思えませんが。
話すべき人と話せるようになっただけですよ。
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- 当て投げ総合30
201 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 22:59:23 ID:xnSSAl0o0 - >>199
近づく手段まで問題に含めたのはあなたじゃないですか？
マクロな視点とか言って。
それに対してこれこれこういう手段により近づくまでは問題ではない
という意味でザンギの立ち回りの例を出したまでですが。
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- 当て投げ総合30
202 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 23:01:38 ID:xnSSAl0o0 - >>199
ご自分の>>168のレスを参照してください。
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- 当て投げ総合30
211 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 23:36:06 ID:xnSSAl0o0 - >>204
先ほどは一般的に敵に対して近付きづらいとされているザンギエフの話をしているときに
ちょうどあなたのマクロ的な視点という話が出たから例を挙げて問題のないことを強調しただけですよ。
格闘ゲームで相手キャラにガードをさせることすら困難なキャラクターは思い当たらないので
自分は当て投げを「ガード後の選択」という状況限定で語っているつもりです。
>>205
>>207
とりあえず自分のレスを読み直して来てください。
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- 当て投げ総合30
212 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 23:38:38 ID:xnSSAl0o0 - >>210
お疲れ様でした。
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- 当て投げ総合30
215 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 23:44:52 ID:xnSSAl0o0 - >>205、>>207さんのために簡単に説明しておくと。
「なんでもアリ」と言っている人に対してはそもそも良し悪しという観点から
いくら話を持ちかけたところで「良しも悪しもない、出来るならなんでもアリだ」
で全ては完結してしまうからです。これでは議論など必要もないし、成り立ちもしませんね。
簡単な理屈です。
ならば議論をする為にはこの「なんでもアリ」派の人は置いておいて、
「さすがに永久は無理かな〜」という許容の幅を理解している人と話すしかないじゃないですか。
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- 当て投げ総合30
216 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 23:48:14 ID:xnSSAl0o0 - >>215の理由から。
派閥を肯定派、否定派というくくりだけではなく。
新たに「なんでもアリ」派を分ける必要があると思った次第です。
もちろんどうするかなんて個人の意見で決まるわけでもないので、
仕切る仕切らないの話に付き合えと言われてもご勘弁願いますね。
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- 当て投げ総合30
220 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 23:52:46 ID:xnSSAl0o0 - >>217
いや、当て投げの話しをですよ？
永久自体はどうでもいいです。別に他の戦法でもいいです。
必要としているのは「対戦格闘ゲームでの戦法に良し悪しは少なからずある」
という考え方が出来るかどうかです。
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- 当て投げ総合30
221 ：俺より強い名無しに会いにいく[sage]：2008/07/22(火) 23:55:13 ID:xnSSAl0o0 - >>218
その一切の妥協もないのが「なんでもアリ」派の人達じゃないですか？
さっきからこちらが選抜をしているように一方的に捉えてますが、
本質的にはなんでもアリとだけ言い放つ人たちが全てをはねつけているのではないでしょうか。
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