- ■ ゲーム製作技術板自治03
201 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 00:29:28.74 ID:u2xreDWl - >>200
過度の緩和ではなく一般的板の一般値でも不満かい。
ＬＲが叩きの盾に使われていて
逃亡リスクを上げて、楽しみを奪っているとしても維持した方がいいかい。
10年前のスレが残ってるほど停滞してても、今のままがいいのかい。
一般的な価値観や常識と照らし合わせても、非合理的と分るのに。
目をつぶって耳を塞いでこの先一〇年過ごすのかい？
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
204 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 01:42:22.53 ID:u2xreDWl - >>202
>十年前のスレでも流れずに残る現状が
>技術情報を蓄積する上で極めて理に適っているというのは常識的に考えて明らか
無いな。
まず一〇年と言う期間が非常識に長すぎる。
生物的にも、人生と言う意味合いにおいても、2ちゃんと言うシステム上でも
ＰＣの技術的意味合いにおいても。日進月歩のＰＣ技術においても。
非常識、非合理極まりない。
２ちゃんの「ログ」を「ライブ」に「一〇年残す事」を
「極めて理に適っていて常識的で明らか」と言う理念を持っているのは
人間的に非常におかしいと言わざる得ない。
ログの保存と言う意味でなら別にライブである必要性を感じない。
検索性も高いとは思えないし、情報が確実に存在している保証も無い。
必要な情報があるなら、自前で保存して置け。
それとまとめサイト作れば良いだろう。
技術系と言う謎集団ならまとめサイト作らないで良いのか？
それとＬＲ改変してもスレ乱立には影響しないだろう。
厨は初めからＬＲ読まないんだかから。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
205 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 01:43:44.98 ID:u2xreDWl - >常識で考えればまとめサイト強制を撤廃しても「潰し屋」が叩きをやめる筈が無いし
それは言えてるな。非合理なＬＲを放置する理由にはならんけどな。
>一般的な価値観でいえばまとめサイトの作成は楽しみなイベントではなく只の面倒な作業だ
そんな事は無いぜ、まとめサイトは今までの実績を書く上で楽しい作業だ。
まとめサイト編集が楽しくない作業と言う視点では、分業によるリスクヘッジできる。と言うメリットがある。
ＬＲは一方の価値観からでしか見ていない。その効果も疑問点が多い。
>そう言う事実を突きつけられてるのに、聞こえない振りをして同じ主張を繰り返すばかりのお前が何言ってんだ？
何度も反論してるが？
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
206 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 02:03:03.72 ID:u2xreDWl - >>203
>黙ると勝手に決めるから困るー
4度は「意見があるなら理由を添えて言ってくれ」と問いかけてるが
議論放棄が酷い。
>ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ改正反対の意見がでても 改正に押しきろうとする
異論が出たらそれで全て終わりなのか？
じゃあ俺は君と異論を持っているから黙ってくれないか？
そうじゃないだろ、意見と議論の内容が全てだろう。
>ぼくにはその姿勢がもう厨に見えるよｳﾝ ぼくと同じ臭いだお
自分が何者かを決めるのは他人。
>多数決で決めましょう
多数決の結果を運営は考慮しない。
これ運営の公式な見解。
少数意見でも否定されない、これが民主主義。
小学校で習ったろ？
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
210 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 02:36:46.83 ID:u2xreDWl - >>207
2ちゃんのスレ一〇年ライブで残す事が「極めて理に適っていて常識的で明らか」
と本気で考える人間一〇〇万人に一人位じゃね？
2ちゃんの利用者全てに聞いても「極めて理に適っていて常識的で明らか」と考える人間一人しかいないと思う。
どー考えてもおかしいわ。
>>208
２ちゃんのスレ10年もライブで維持する意味あるのか？
必要と言うより記念碑的意味の方が大きいんじゃないのか。
大体10年後も２ちゃんやってるつもりかよ。
そして20年存在してるスレ検索するつもりかよｗ
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
212 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 02:49:32.24 ID:u2xreDWl - >>209
意味が分らん。
スレ荒らすなよ。
>だから緩和の方が諦めるまでぼく 諦めないお
運営次第だな。
｢スレを一〇年ライブで残す事は技術ログ検索に極めて理に適っていて常識的で明らか｣
だから厨避けLR削除反対。
｢緩和の人が嫌いだから、削除反対｣
｢現状に不満が無いから｣
｢LRを叩きに利用してる人は存在しない妄想だから｣
つーのが反対理由としてOKと言うなら俺は運営の良識を疑う。
んじゃ改正理由だってなんだっていいんじゃね？
>（条件をクリアすれば）ぼくは賛成に転じるよ
いや自治議論は内容だから、数は意味がないんだ。
せっかくの申し出だけど意味がないんだゴメンね。
それに自治議論で取引なんてしたくありませんから。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
213 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 02:56:39.58 ID:u2xreDWl - >>211
｢スレを一〇年ライブで残す事は、技術ログ検索に極めて理に適っていて常識的で明らか｣
だから厨避けLR削除反対。
はどう考えても異常だろう。
韓国人が火病起したとしか思えないような理屈だが。
そもそも２００１年８月２５日に閉鎖になりかけたのが２ちゃんなんだが。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
221 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 11:56:02.58 ID:u2xreDWl - >>214
元から必死ですが何か？
お前はお遊びで自治議論に参加してるかもしれないがこちらは常に必死だ。
１．｢スレを一〇年ライブで残す事は、技術ログ検索に極めて理に適っていて常識的で明らか｣
これに根拠が何一つ無いのだけど、主観以外に何か客観的に判断できる根拠あるかな？
何故そう思うかと言う個人的に考える根拠でももちろん構わない。
｢他人に説明できるそう思う理由を書いてくれ｣
２．一〇年と言う数値はそちらが提示した数値ではないよな。
「こちらが議論の材料として提示した数値だ」
当然一〇年と言う数値は後出だしなのだから、合理的な理由等有ろう筈が無い。
一〇年ログライブ保存の一〇年と言う数値の根拠を。
>>215
意味が分らないな。
自治議論は公共の実績であって個人の実績ではないよ。
個人が板住人に約束する事など無いし、またそう言った取引はしては成らない。
自治と言う日本語を理解していれば、そう言った発言は出てこないと思う。
2ちゃんは議長制の議論ではなく、ブレストに近い。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
222 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 12:02:31.53 ID:u2xreDWl - >>216
>>216
>厨が挫折したり 逃亡しるのは住民が叩くからじゃないお
全部がそうだとは言わないが、LR違反で叩く住人がいるのは事実。（リンク先後述）
スレ立てていきなり「LR違反！」と叩かれれば誰だって萎縮する。
しかもLRが反論を許さない権威を与えてしまっている。
この時点で既にスレの継続は難易度がアップしてしまっている。
LRは厨の逃亡防止にはまったく役に立たない。
それどころか数多くのデメリットが発生し、厨が逃亡してしまう理由になっている。
そのデメリットを提示しているのだから、反論するのであれば。
そのデメリットの非合理性を証明して。
まとめスレ強制が合理的で効果を発揮していると証明するべき。
それが唯一つ自治議論に必要な物。
俺が何度も「議論放棄」と訴えているのはそう言う理由から。
男キャラがヤンデレでもいいじゃない!!
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1195171129/3
ガンダムの乙女ゲーをつくるスレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1244815279/19
【キャラ】おまいら好みのギャルゲ制作！【募集】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1187077173/19
四次元ゲーム作らないか？？
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1151809341/2-7
＊＊＊＊創価ゲームを作ろうよ＊＊＊＊＊
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1245009816/5，11
みんなでシュミレーションRPGを作りましょう
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1124189736/2
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
224 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 12:15:33.76 ID:u2xreDWl - >>216
>厨「都合のいい下僕が手に入らないなら他にいくかチｯつかえねーな2ちゃんねるはｯﾜﾛﾀｰw」
>('ω')こんなやつばっかりなんだお
実例を、そしてLRがそのような厨避けに効果を発揮している理由を。
>○○を作ってくださいとか
>おまえなめてんのかみたいな？
スルーして餌与えなければいいだけの話だろ。
スレッドフローだから放置で目に付かないし、
板のスレッド最大保持数が限界に達してるわけでもない。
2ちゃんねるの平常運転内での話で、目くじら立てる方が病的。
ここは厨の受け入れ施設でも また更生施設でもないんだお？
ゲーム製作で「厨」を排除しようと言うのがそもそも無理だと思うが。
ゲームと言うジャンルが「厨」だし、ゲーム製作を志す人間もまた「厨」だ。
ましてや２ちゃんでゲーム作ろうという人間は「厨」以外の何物でもない。
間違いなく、いい大人が行なう事ではない。
厨を受け入れないと言うのなら、それは住人全てのある一部分を否定するのと同じ。
またこの板は成長するための板だ。２ちゃん全てと言っても良い。
２ちゃんは意見交換や議論を目的をしてるのだから。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
227 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 12:37:10.35 ID:u2xreDWl - >>216
>まずは厨がﾛｰｶﾙﾙｰﾙ無視して企画を建てて良いスレを一本建てたらどうだろう？
>緩和の方はそりができるのかなあ？
出来るも何も、何を言ってるのか分らない。
馬鹿にも分るように噛み砕いてプレゼンしてくれ。
後顔文字使われると読みづらい。
自治議論で必要ないから使わないでくれ、これはお願いだから。
>>217
>見ての通りって……一体何を見たらそれがわかるんだよw
｢……｣とか文章作法と、長文。
>どこで発表してるんですか？
プライベートを教えなければいけない理由は？
不利益が大量に舞い込んで来るよね？
>この板と住人はお前の道具ですか。わかってはいたけど、随分な話だな。
そうだよ。多かれ少なかれ世の中は相互利用で成り立っている。
友人付き合いだってそうだ。
それを知らずに自分だけは清廉潔白と思い込んでる人間は幸せだ。
>>218
知らんし、どうでも良い。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
228 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 12:44:29.72 ID:u2xreDWl - >>220
>誰かさんの遅延行為のおかげでリンク切れ修正もままならない。
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 24
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1295414200/67
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1295414200/72
修正してるじゃない。>>127のレスでその問題は解決したと思ったが。
>他人のレスを引用するならレス番号を指定してください。自治スレでの議論は共同作業。
>他人の時間を奪ってる事を自覚した方が良い。
>>164はレス番号の指定も何もないよね？
まず自分から行動を変えるべきじゃないかな？
>自治スレにて議論終了済。過去ログ参照。
訂正
>・スレを立てるのが困難で
自治スレTATESUGI値変更議論でスレ立て困難だと実証承認済。
過去ログ参照。
訂正
>ここ二スレではそんなの一レスも見かけません。
過去を引き合いに出すのなら、自治スレ01、■ 自治不在期間も存在しませんか。
>存在している。自治過去ログが証明しているし
過去ログ検索するのでしばし待て。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
230 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 12:49:10.82 ID:u2xreDWl - >理由はどうあれ、「助けを求めている人はいない」ということでいいのかな。
>声を上げない人の都合を前提に議論するのはありえない。
少なくと俺が困ってるな。
>ましてや実際に声を上げている人の都合を無視してまで。
>そんな事が通るならいくらでもサイレントマジョリティが捏造できる。
無視した事実はない。
>何回同じ事を繰り返し言おうと説得力が無い繰り言だからしょうがない。
説得力がないのであれば、その内容の否定を
議論放棄の遅延行為、自治議論の荒し行為と抗議する。
>先人の知恵と議論を覆す
議論内容の証明を、証明できないのであれば現在の議論内容が全てです。
先人の知恵を証明してください。内容も提示しないで権威として利用は出来ません。
>証明するのは君の仕事。
発生しているデメリット、実際叩きが行なわれているログ。
板に存在するヲチスレの存在。これ等を持ってＬＲの非合理性を証明しています。
これが俺の仕事です。
>どうしてもしたいなら勝手にすれば？運営は馬鹿じゃないから却下されると思うけど。
>それがわかってるからなんとかして合意がなされているかのような演出がしたいんでしょ？
合意は要らないけど「議論放棄」「遅延行為」｢誹謗中傷｣｢ネガティブキャンペーン｣
を繰り返しているのは個人的に証明できていると思う。
これを運営が考慮に入れてくれるかが心配事だな。
連投規制に掛かってます。
これからも掛かる
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
231 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 13:07:14.63 ID:u2xreDWl - >>225
ＬＲによってデメリットが発生していて、企画主（厨）の逃亡リスクが高まっているから。
デメリットについては、何度も同じ事を書いてるので省略する。
>>226
>2009年より新しい例がないのだが、これはつまり「LRを盾にした叩き」は
>それ以来もう発生していないということかな？
分りません。
>上記のスレがまだ残っているということは
>これらは君の定義によれば「叩かれた」訳でも「潰された」訳でもないということだね。
違います。
訂正、修正します。
＞それに叩かれたスレは当然落ちるので。
＞叩きの激しい物は板に残らない。
叩かれたスレは当然落ちるので、ログとして提出できる物は少ない。
と言うニュアンスを伝えたい目的があります。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
232 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 13:08:08.74 ID:u2xreDWl -
>>229
>一万歩譲ってそれでシナリオはわかるとしても、「スクリプトとちょっと原画」ってのは無理だ。
まあこれは俺の文章が悪かったな。
「見ての通りシナリオと」→「スクリプト、ちょっと原画。フリーの音楽選別だ。」
と前後に分けた文章のつもりだったのだか｢と｣単体だけだと分りづらかったか。
まあ考慮しておく。
>実際に動くものがあると説得力があります。
企画でも何でもなく雑談だから別に説得力必要ないだろう。なんで雑談の内容にＬＲ関係あるんだ？
>また、あくまでプライベートでやってるなら2chのこの板で議論している意図がわかりません。
アイディアを得るために必要だし、たまに協力を請う事だってある。
俺が板住人である事に何の疑問が？
>相互利用ってのはお互いに利益があってなんぼ。君の思いつきに一方的に他人を巻き込むのとは違う。
話のすり替えだよね。アイディアを得るために雑談してる話とＬＲ改正をごっちゃにしてるね。
>別人のやったことだと主張するんだね。その割にはその投票には一言も反対しなかったね。
どうでも良い、興味ない。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
234 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 15:38:37.83 ID:u2xreDWl - >>233
考慮しないは、言いすぎだったな。訂正する。
現在では
>多数決や投票などは参考にはしますが絶対基準ではありません。
が最新の発言で正しい。
まあその程度で良いなら多数決をご勝手にどうぞ。
> 少数意見でも否定されない、これが民主主義。
> 小学校で習ったろ？
これは合ってる。小学校で習っただろう。
少数を理由に否定はされない、これが民主主義の理念。
>ここは民主主義ではなく２ちゃんねるですので。
運営のこの発言は完全に間違いとは言わないけど
民主主義の理念とは多少外れた発言だな。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
236 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 15:47:00.20 ID:u2xreDWl - >>235
この運営は民主主義を勘違いしてる。
「少数意見の尊重」は２ちゃんねる的ではなくむしろ民主主義的。
「多数決の結果を重視する」は民主主義でもなんでも無く、ファシズム。
少数意見が、少数と言う理由で否定されないのが民主主義。
2ちゃんねる基準と言わないで、そのまま民主主義だから少数意見を尊重してる。
と言えば良いんじゃないか？
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
237 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 15:48:26.36 ID:u2xreDWl - 私的意見。
運営に議論ログを提出する際。
「自治議論の妨害があった」と運営が考慮に入れてくれるかが懸案事項だな。
「議論放棄」「遅延行為」｢誹謗中傷｣｢ネガティブキャンペーン｣
が何度もあって、自治議論が妨害され続けているのはかなりの部分証明できてると思うが。
そもそも｢自治議論の妨害｣は当然として考慮に入れない可能性も捨てきれない。
だとしたら「議論放棄」「遅延行為」｢誹謗中傷｣｢ネガティブキャンペーン｣
の証明自体が無意味だと言う事だからな。
頑張っている意味がほとんど無い。
俺に勘違いがあって
｢自治議論の妨害｣を含めて自治議論だとしたら
俺の抗議はまったくの無意味と言う事になるな。
「議論放棄」「遅延行為」｢誹謗中傷｣｢ネガティブキャンペーン｣
俺の勘違いが合ってこれ等の手段は合法的な物かもしれないな。
基本的にスクリプトや過度の連投以外は「荒し」とは認識していないし。
根本的な所で勘違いがあるかもしれない。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
240 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 16:19:08.93 ID:u2xreDWl - >>238
>具体的にどのような被害をいつ被ったのか書いてください。
１．ＬＲによりデメリットが発生し、企画を立てる機会を奪われた。
２．ＬＲによりスレが初期に多数潰され、企画に参加する機会を奪われた。
３．ＬＲにより「ＬＲ違反と叩きが生じ」企画減少、企画参加人口減少を招き、貴重な意見交換の機会が失われた。
機会的損失が多数発生している。これ等は実害を伴っている。
>何を言ってるのかわかりません。
反論の説得力が無い理由を書いてください。
ただ「説得力が無い」では理由が分りません。
>現在のLRは少なくとも議論を経て設定されているはず。それが議論内容の証明。
「内容」の証明ではありません。それは「議論が行なわれた」と言う証明です。
>そして少なくとも先人達にはLR案を通すだけの知恵があった。今現在君に欠けているもの。
意味不明です。今の議論にまったく関係ありません。
現在起きている問題を先延ばしにしているだけです。
今起きてる問題を先人は責任を取れません。
>もし君の案が通らなかったら運営がボンクラなせいですか。
>そういう事は思ってても言わない方がいいよ。
まあ俺はベストを尽くしてるつもりだから、俺の中ではそうなるわな。
>「スレ立て条件が緩和されないと意見交換や議論や厨の成長ができない理由」になってない。
そう思う理由は？
>個別にスレを立てないとできない状況を具体的に挙げてください。
実際に叩きが行なわれている、過去ログ出したよね。
「叩きが無い」と言う主張は不可能。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
243 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 16:26:35.67 ID:u2xreDWl - >それは困ったね。君は最初にあれらのレスを「スレ潰し屋が存在する証明」として挙げた。
>そこから「LR無視してスレを立てると叩かれる証明」にトーンダウンして、今は
>「2009年まではLRを無視してスレを立てると叩かれることもあったようだが、
>今はどうだかわからない。」
>現状がどうなっているのかわからないのでは、LR改正がどうしても必要な証拠として挙げるには
>厳しいんじゃないかな。この線で議論を続けるなら最低限でも現状を調査する必要があるのでは。
現状である必要性は？
「ＬＲを盾に叩きを行なっている」事実が発生する事実には変わりが無いけど？
これはＬＲのデメリットや不備の証明だろう。
「過去起こった物事が未来や現状に起こりえない」証明が出来なきゃ否定できないぜ。
「過去戦争があったけど2011年戦争が無かったので、未来に戦争は起こりえない」
こんな論理は通用しないよな。
>「少ない」という表現をしているけど、今の所君が提出したのは「ゼロ」だよね。
>そしてこれも現状がどうなのかは全く不明。
１．ＬＲの不備は証明されている。
２．ＬＲは改善されていない。
３．未来に起こりえない証明もなされていない。
これを持って証拠能力の疑問視を否定します。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
245 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 17:51:01.59 ID:u2xreDWl - >>244
いやID:IxAI/pnAとコンセンサスを取れないと申請してもおそらくは受理されない。
最低限、｢スレ潰し、ヲチ等に代表される、悪意ある人たちはいないorいる｣
の板に対するコンセンサスが取れないと駄目。
と言う訳で議論の継続は絶対に必要がある。
俺のレスに返信してくれ。
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- ■ ゲーム製作技術板自治03
246 ：名前は開発中のものです。[]：2011/02/27(日) 17:59:58.83 ID:u2xreDWl - >>244
｢叩きの事実があるorない｣
｢まったくその問題は存在しない、事実も無い。
過去自治議論の議題に上がった事も無い｣
と言う主張と俺の主張はまったく相容れない。
これがある限り申請しても駄目。
とことんまで話し合う必要がある。
まず確認したいのだけど。
｢叩きの事実があるorない｣
｢叩き問題やＬＲの不備の問題は存在しない、事実も無い。
過去自治議論の議題に上がった事も無い｣
Ｑ１上記の主張で間違いないか？
Ｑ２．過去の自治スレに目を通しているか？
コンセンサスをとる上で絶対に必要だから答えてくれ。
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