- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
244 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 00:23:14 ID:Vo26wGvX0 - >>238
＞1から10まで説明しなきゃ分からない、って言い回しが有るけど
＞ここの>>1は1から100まで説明したら5ぐらいは理解してくれるよね
アンチは、その程度の理解力もないということですかね？
>>240
＞>>234
＞第三者って誰だよ
＞人間の第三者は認めないくせに
人間でも判断が第三者であれば認めてますよ。
>>241
＞>>238
＞残りの95のうち更に5ぐらいを理解させようとした場合は
＞前の5は既に忘却し消えてなくなってるから無間地獄にも等しいよ、意図的なループを狙ってなのか真性のアホなのかは知らんが
アンチの間違いでしょ。
|
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
245 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 00:31:09 ID:Vo26wGvX0 - >>242
＞>>234
＞なぜ？
＞感染するための人間から離されるんだぞ。栄養が取れなくて死ぬじゃん。
確かにそれも、隔離と言いますね。
栄養を（人間ではなく別のもの）与える（あるいは隔離先に存在する）場合もありますが。
＞繰り返しになりますが、以前人喰い○○の話しだしましたけど、
＞そういう名前の魔物がいる時点で、争っていたことは明らかでしょ。
＞人と魔族が戦争していたことだってあるんだからそういうのがいてもおかしくない。
＞だからそういうのがいるからといって魔王出現以外で戦争していた証拠にはならん。
確かに、証拠にはなりえませんね。
平和であった証拠がないと同じように。
＞状況が違う場合は、それ相応に判断すべきですね。
＞「○○絶滅は悪だ」を状況を考えずに判断しているのは貴方の方ではないのですか。
＞状況を考えているから天然痘については悪ではないといったし、ピサロの場合は悪だといっているんだが。
＞２つめ、状況についての説明がないのですが。これまでの主張は、人によって解釈が異なる普遍的とは言えないものしか根拠にしてなかったように見えますので。
＞ピサロについて例外として適用できるような状況があるのか。無いと思ったから悪だとしている。
私は、ピサロが同じに適用できるだけの根拠がないから悪ではないと言っているのですが。
＞以前言った「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」
＞この程度しかピサロが絶滅を考えた理由について知らない。だから悪だと判断した。
そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
そうであるなら、
逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
どのように解釈するかが違うだけですから。
＞人間偏重でない本当に客観的だと思える基準の提案がなされれば受け入れますけど、
＞今までの主張は、人間贔屓で客観性に欠けるものばかりだったのですね。
＞分かり合える奴等を一方的に絶滅させるのは悪だろうと言っているだけなんだが。
その根拠がありませんが。
＞どこを無視していますが？
＞全部。加害者の言い分だけを聞いているんだから。
私の主観の７はその通りですよ。
被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
＞それはその通りですね。
＞ですが、人間を判断する時は人間の基準を用いていますから、全ての生物を公平に扱っていますよ。
＞魔族と人間を入れ替えても基準は変わりませんからね。
＞裁判じゃ双方の言い分をちゃんと聞いて判断するだろう？どの場合も片方が不公平ってだけだ。
私は加害者側の主張をもとに判断していますが、現段階の裁判程度には被害者の主張を検討していますよ。
＞魔族だけで考えるなら魔族贔屓の考え方になるだろう。
全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
＞それに人について勝手に判断して行動した（殺した）ピサロはどうなんだよ。おかしいじゃないか。判断する権利は無いんだろう？
言っている意味が分かりませんので、もう少し詳しくお願いします。
|
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
246 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 00:43:20 ID:Vo26wGvX0 - ＞過去にそれをやったら、全ての肉食獣は悪にあるという結論が出て破綻したので、修正したわけですよ。
＞は？両方の意見を考えて判断しようというだけなのになんでそうなる。
他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
＞それについて昔話した記憶があるがそこからはそうならなかったはずだ。確か殺すのはよくないだとかそんな感じのものからそういう意見が出ただけなはずだ。
そうでしたかね？
殺人は例外なく悪→全ての生物を公平にしないと→肉食獣は例外なく悪
のような展開だったと思いましたが。
まあ、違っていたとしても、ここで再度整理し直せば済む話ですし。
＞要は、出てくる善悪判断が人間贔屓に偏っていて、これはおかしいと思う訳ですね。
＞なので、本当に全ての生物にとって公平にしないときっちりとした善悪は判断出来ないと思う訳ですよ。
＞そう思うから、どうやったら全ての生物にとって公平な善悪判断ができるのかをやり取りを通じて試行錯誤しているわけですね。
＞関係ないやつらのルールを持ち出しても意味が無いだろう。
どこでそういうことをしていますかね？
私としてはそのようなことをしていないつもりなのですが。
＞人間びいきになったらおかしいけど双方の言い分を尊重し、立場を公平にして判断すれば不公平にならないはずだ。
では、そのように主張してください。
公平な主張であれば説得力があるはずです。
＞思考放棄していることに変わりはありません。
＞それが出来るなら民族紛争だとかパレスチナ問題なんて起きないだろう。できてうまい落とし所を見つけるくらいだろう。
全然関係の無い話ですが。
>>243
＞事例が違いますが。
＞事例が違うものを出されても説得力がないわけですが。
＞書いてあるが「無いものについてルールを決めたって意味が無い」だろう？
＞そういう意味で今まで書いたんだが。分かりにくかったかもしれんが最後まで読めば何が言いたかったかわかるはずだ。
というか、そのようなことはしていないつもりですが。
全ての生物を公平に、同じルールで判断する。
ただ、それだけのことをしようとしているのに、なぜないもののルールになるのでしょうね。
＞では、代わりに納得できる根拠を示してください。
＞人間贔屓でない基準をね。
＞ピサロが悪か否か分かればいいんだからわざわざ基準を出す必要なんて無いと思うが。
今までの主張に説得力がないから、こういう話になっているわけですが。
＞単純に双方の立場を公平にし、双方の意見を尊重し、事実をしっかり見て判断すればいいんじゃないの？
では、そのように主張してください。
今までの貴方の主張は、上記の条件を満たしていませんので。
１．主観が表に出ているからかもしれませんが、ピサロについて否定的な事実だけを見て判断。（悪にする前提の判断は公平とは言いませんよ。）
２．さらに、事実を都合よく解釈（世界が平和だったとか）
少なくとも、この点は訂正していただかないとね。
＞言い方に問題がありましたので訂正します。
＞人間が判断することにより、人間有利な善悪判断は客観的ではないと言いたいのです。
＞人が判断すると人間有利な判断になるというが立場を入れ替えても判断が変わらなければ問題ないだろう？
ええ、その通りです。
＞もし人間の王がピサロと同じことをしようとしたら悪だと判断する主張を今までしてきたつもりだぞ。単純に行為から判断しているから。
人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
|
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
252 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 23:22:36 ID:Vo26wGvX0 - >>247
＞な？>>241の言ったように何言っても無駄だったろ？
＞こんな産廃ほっといて、妄想スレの最新号が立ったからあっちの末尾Pと自演携帯弄って遊ぼうぜ
＞デスピサロ考察スレ第七章
＞http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
妄想乙。
>>248
＞もし人間の王がピサロと同じことをしようとしたら悪だと判断する主張を今までしてきたつもりだぞ。単純に行為から判断しているから。
＞人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
＞なんだただの基地害か
＞せめて犯罪は起こさないように生きろよ
貴方がね。
|
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
253 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 23:29:15 ID:Vo26wGvX0 - >>249
＞>>245
＞確かにそれも、隔離と言いますね。
＞栄養を（人間ではなく別のもの）与える（あるいは隔離先に存在する）場合もありますが。
＞人間にしか感染しないから栄養が取れないだろ。そして隔離は前にも言ったが非現実的だ。
いいえ、そのようなことはありませんよ。
実際隔離施設に、隔離されてましたし。
＞確かに、証拠にはなりえませんね。
＞平和であった証拠がないと同じように。
＞ゲーム中で語られているだろ。どこかに矛盾があるわけでもないんだから間違いないだろ。
ごく一地域の噂＝全世界がそうである根拠にはなりませんが。
＞私は、ピサロが同じに適用できるだけの根拠がないから悪ではないと言っているのですが。
＞人類絶滅は悪だが根拠に乏しいといわれるなら分かるが、
＞ピサロがしたことを指摘してそれは悪だといっているのに適用できる根拠が無いといわれるとは思わなかった。
人類絶滅自体が例外なく悪になるわけではありませんよ。
また、それ以外に悪である根拠となる主張が見当たりませんが。
＞そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
＞そうであるなら、
＞逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
＞どのように解釈するかが違うだけですから。
＞ゲームで語られている動機はロザリーが殺されたとか野心を抱いただとかくらいしかないぞ。少なくともそれくらいしか知らない。
＞その辺は解釈が違うんじゃなくて妄想に入っている。さらにそう判断する根拠も無い。
では、お互い様と言うことですね。
＞その根拠がありませんが。
＞今までも何度も言ったが移民の町のやつらなどが示している。
＞それに凶暴化したのはエスタークのせいだろ？なら人に対する偏見が無くなれば分かり合える可能性は十分ある。
＞Ｖだって仲間モンスターがいるだろ？普通のモンスターだって仲間になる。ならほかのやつだって人と分かり合える可能性はある。
可能性の有無とその可能性を切ったことによる善悪とは無関係ですが。
＞私の主観の７はその通りですよ。
＞被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
＞現実の裁判でそんなことあるか？双方の意見を聞くんだから一方的になるはずが無い。
いいえ、主張がぶつかっているにもかかわらず、何らかの結論を出す時点で一方的になっている事例は多々あるでしょ。
でなければ、完全勝訴などという言葉が出て来ようがありません。
＞私は加害者側の主張をもとに判断していますが、現段階の裁判程度には被害者の主張を検討していますよ。
＞どこが？>>7じゃ被害者側である人間を意見を考えているなんてこれっぽっちも出ていないだろ。
被害者の主張も支持には影響しますよ。
＞第一現実じゃ双方の意見をもとに事実などから判断している。一方の意見を認めることがあっても片方の意見をもとにしたりはしないはずだ。
その通りです。私もそうしています。
＞全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
＞客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
そのようなことはしていませんが。
＞ルールそのものが偏ったものの見方を認めているんだから不公平になって当然だ。
そのようなことはしていませんが。
|
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
254 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 23:35:35 ID:Vo26wGvX0 - >>249
＞言っている意味が分かりませんので、もう少し詳しくお願いします。
＞おまえのルールにのっとって考えるとエルフ狩りをしている人間を判断するのは人間だ。そこに魔族もエルフも介入しない。
人間の支持だけで判断していることを言っているのでしょうか？
＞でもピサロは独断でその行為について判断し判断の結果殺した。でもお前のルールじゃそれは人が判断することでピサロが介入することではない。
ピサロの好意に対しては魔族が判断することになります。
＞お前のルールが正しいならこの行為はおかしいことだ。人が判断し行動すべきことをピサロが勝手に行動したんだから。
どこもおかしくありませんが。
２つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
＞人について魔族が判断しても問題ないのに魔族を人が判断するのはよくないのか。矛盾している。
そのようなことはしていませんが。
＞他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
＞被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
＞弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
＞第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
その通りですよ。
>>250
＞そうでしたかね？
＞殺人は例外なく悪→全ての生物を公平にしないと→肉食獣は例外なく悪
＞のような展開だったと思いましたが。
＞まあ、違っていたとしても、ここで再度整理し直せば済む話ですし。
＞基本殺しは悪だったはず。二行目ので細かいところは分からないけど大体良いはず。
＞そうじゃなくてお前の言い方だと被害者の意見も考えたら肉食獣は例外なく悪になったといったと思ったんだ。
それをすると、肉食獣が例外なく悪になるので、殺人は例外なく悪と言う主張に無理があるという結論になったと思ってますが。
＞どこでそういうことをしていますかね？
＞私としてはそのようなことをしていないつもりなのですが。
＞犬とかには善悪感情はないから人間や魔族のから考えていけば問題ないだろうといったら
＞動物のルールも持ち出さなければ不公平だとか言い出しただろ。無関係なのに。
だから、全て生物を公平に扱うためには、全ての生物にとって共通のルールを作らなければなりません。
それをしようとしないのは思考停止です。
|
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
255 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 23:46:48 ID:Vo26wGvX0 - >>250
＞では、そのように主張してください。
＞公平な主張であれば説得力があるはずです。
＞ピサロの場合人類絶滅をした理由がしっかりとしていれば悪ではないとする。
私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。
＞理由となるとしたら。魔族の繁栄を願って、ロザリーを殺されたから、自分の野望のための３つくらいしか聞いたことが無い。
この部分にはおおむね同意しますよ。
＞一つ目は本当に繁栄するかも不明だし絶滅させる必要もないし本当に繁栄を願ってなのかも推測できる根拠に乏しい。
繁栄するでしょ。成功すれば。
必要がない根拠がありません。
繁栄を願っていないと言う根拠もありません。
ですので、この理由を否定する根拠はありません。
というか、ピサロは人間がいなければ世界は平和になると信じていたと思ってますので、世界の平和のために行ったのでしょうね。このカテゴリに入ると思いますが。
＞二つ目は単なる復讐。それで人類絶滅を正当化することは出来ない。三つ目は論外。
まあ、概ね同意です。
まあ、復讐は同情の余地が大いにある場合が多いのですが。
＞だから正当化できる理由も無く分かり合える可能性を持ち、ちゃんとした意思疎通の出来る相手を絶滅させようとしたピサロは悪だと判断した。
解釈によってはどうにでもなりますね。
分かりあえない存在（と信じていた）に対し、相手を滅ぼすことで世界を平和にしようとしたという解釈に則れば、ピサロが悪とは言えなくなります。
＞全然関係の無い話ですが。
＞まったく違うルールを持つものをうまく問題なくまとめられるルールがあるなら宗教対立だってまとめられるはずだ。
＞でも現状まとまっていない。だからそんな良いものは出来ないだろうってだけだ。
それを思考放棄と言います。
別に世界中の宗教家を納得させろと言われているわけでなく、
自分たちだけで納得できるルールを考えるだけなのに、なぜできないのでしょうかね。
＞というか、そのようなことはしていないつもりですが。
＞全ての生物を公平に、同じルールで判断する。
＞ただ、それだけのことをしようとしているのに、なぜないもののルールになるのでしょうね。
＞動物に善悪というあいまいで複雑なものがあるのか？無いだろう。
＞なのに動物を巻き込んで善悪についてのルールを決めようとお前はしている。
＞それに互いのルール、価値観を認め合い尊重しあうのが分かり合うための第一歩だぞ。
＞同じルールでいきなりまとめようとするのはそれらを放棄していることになる。
いいえ、それでは生物を公平に取り扱わないことになります。
人間偏重が問題視されているため、全ての生物を公平に扱わないと行けないと言っているのに、
それを否定しては、何も前進しません。
まさに、思考放棄ですね。
＞では、代わりに納得できる根拠を示してください。
＞人間贔屓でない基準をね。
＞ピサロが悪か否か分かればいいんだからわざわざ基準を出す必要なんて無いと思うが。
＞今までの主張に説得力がないから、こういう話になっているわけですが。
＞お前にとって今までのものが説得力が無いものだったとしてもそんな無駄なことをする理由にはならない。
＞無駄で邪魔で余計分かりにくくするだけの行為だ。
どこがでしょうか？
私は普通に全ての生物を公平に扱う善悪基準を試行錯誤しているだけですが。
|
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
256 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/02/02(水) 23:50:47 ID:Vo26wGvX0 - ＞では、そのように主張してください。
＞今までの貴方の主張は、上記の条件を満たしていませんので。
＞１．主観が表に出ているからかもしれませんが、ピサロについて否定的な事実だけを見て判断。（悪にする前提の判断は公平とは言いませんよ。）
＞２．さらに、事実を都合よく解釈（世界が平和だったとか）
＞少なくとも、この点は訂正していただかないとね。
＞1.打ち消せるような善行や理由が無いと判断したから悪だといっているんだが。
＞無いと判断したのにどうやって言えと。第一肯定的なところはお前が出せば良いだろ。議論なんだから。
まあ、そのとおりですね。
では、肯定的な部分は私が出すことにしましょう。
＞2.それはお前だろ。すべての地域で語られていないとか言って難癖付けて平和でなかったことにしようとしたのは。
＞基本的に勇者って魔王を倒し世界を救うのを目的としているんだぞ。それが達成されて平和になる。何にも問題ない。
＞ゲームでもそういう設定になっているじゃないか。素直に情報を受けとったら平和になったと解釈するだろ。
人にそうしていると主張するのであれば、自分も同じことをしていることを自覚すべきでは？
素直に解釈ではなくで自分に都合のいいように解釈していることを。
＞人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
＞そんな理由が無いからピサロは悪だと言っているんだが。
ありそうな理由を全て自分の思い込みで否定しているからでしょ。
人によっては、解釈によって理由があるから悪ではないと言う人もいるわけで。
>>251
＞端から見たら至極尤もな話ではあるが>>1の脳ミソでは欠片ほども処理出来まい
ピサロが悪である根拠を言えない人の負け犬の遠吠えですか？
|