- 東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十一符
542 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 07:29:33 ID:/tTRBFDP0 - やれやれ酷い状態だなあ、儚月抄だって設定だと言っている人がいるけど本気で言ってるのかな。
例えば他の同人作品仮にFateあたりに例えたら、地の文で英霊が神秘によってなんちゃらという部分が設定で
それを下地に展開されるバトルやら会話は設定ではなく描写なんだよね。
そして強さ議論スレで殆どの場合優先されるのは設定のほう。
それこそ犬と書かれた猫理論じゃないけど、俺には描写がこう見えたから設定もこうだろう、は通らない。
あくまで設定として書かれたものが描写と食い違ってようと優先されるのが強さスレの習わし。
そうしないと収集付かなくなるのは見ての通りだからね。
ここでは俺にはこの描写がこう見えたから、だけが最優先されるという非常におかしい状態が続いていて
それを他のスレと同様に正そうという話が出てきたのが最近の数スレの流れなんだけど
前スレあたりではまず設定優先という部分にイチャモンを付けて無しにしようという人が散発的に現れた。
散発的でしかも筋も通っていなかったから反論されて黙ったようで。
そして現スレでは今度は描写も設定なんだと言い張る人が現れたけど、それはさすがに無理筋だよ。
どこのスレへ行っても笑われるだろうね、それは。
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543 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 07:34:36 ID:/tTRBFDP0 - >>540
紫については>>1の最強グループの中では根拠が薄いからね。永琳も怪しいところはありそうだが。
といっても恐らくは紫が準最強1に落ちる以外は藍が落ち咲夜も落ちるのかな？
魔理沙が下がってお空が上がるかどうか、それくらいが主で昨日の流れで主張されてた月人上げはなさそうだ。
なにせ輝夜や豊姫あたりは紫以上に根拠薄弱だからね。
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565 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 19:39:41 ID:/tTRBFDP0 - >>544
響きもというと楽器の話なのかも知れないが、ベアリングについては少なくとも狂いは生じにくくなる。
ただ穴に軸を通すよりは摩擦抵抗も摩耗も大幅に軽減されるからね。
長く使う道具だったら回転部にベアリングが入ってるということは決してマイナスには働かないと思うな。
値段以外は。
と、なんの話だｗ
>>547
どっち厨というよりも今朝までの流れがあまりに不自然すぎてね。
設定重視にする話だって何も唐突に決まったわけではなく前々からそんな声が上がっていてのもので
これは強さ議論スレにおけるスタンダードな形態だという後押しもあってのことだったんだ。
そして一つの途中経過として最近の数スレ分のまとめとして出たものを一晩で覆そうとは首をひねらざるをえない。
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568 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 19:47:11 ID:/tTRBFDP0 - >>563
このスレは幻想郷内バトルという条件での考察だから幻想郷限定で何も問題ないはずだね。
疑問符は発言の中では一度付いたものの、その後に断定しているから問題ない。
そして原作者が言ってその後に撤回もしていないことを勝手に撤回したと見なすのはファンとしてあるべき態度じゃない。
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570 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 19:52:21 ID:/tTRBFDP0 - >>566
大丈夫だよ、設定となる地の文と神主発言が最優先ならば解釈の幅はそれほど広くはない。
今がそうなっているようにソース元からの抜粋は必須条件となるだろうから偽ることもできない。
だから、大きくループするほどの解釈の差は生じないのではないかと予想する。
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575 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 20:16:47 ID:/tTRBFDP0 - >>571
その後日発言については俺は知らないけど神主がお茶を濁すには一番やりやすい答えが霊夢最強だろうからね。
メタ的に主人公最強というのは一番誰にでも受け入れやすい至極普通の答えだろうから。
神主本人としてみれば、またうざったい質問がきたなといった感じではないだろうかとは思うものの。
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576 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 20:20:33 ID:/tTRBFDP0 - >>572
言いたいことは分かる、ここはあくまで東方キャラの最強議論をネタに楽しむスレだからね。
どんな楽しみ方でも有りは有りだろうとは思うんだ。
ただ、小説抄重視派は小説抄が神主本人によって書かれた文だからより意向が反映されている、
という理由で小説抄をメインソースに上げていたはずだからね。勢い、こうした「べき論」にも繋がってきてしまう。
神主の意向を尊重するというのであれば、個人解釈で神主発言を勝手に否定するのはどうなのかというね。
大体にして儚月抄と矛盾するからと永夜抄の描写や設定をなかったこと扱いにするのがファンの態度だろうか。
永夜抄が嫌いで儚月抄大好きというのでもなければ、双方が成り立つよう考察するのが普通ではないかな。
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580 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 20:45:50 ID:/tTRBFDP0 - >>579
本来ならそうだろうね、ただ小説抄（儚月抄）重視派の今までの態度からいえばそれは違うだろうと。
どだい作者本人が黒歴史にしたわけでもない作品を勝手に個人解釈で黒歴史にすることがありえないというかね。
ΖΖは黒歴史！としたがるΖ厨のようなものを感じてしまうんだ、どうしても。
設定は変わっていないとする解釈だって十分に可能なのに自分の好き嫌いで黒歴史にするのは俺には無理。
そのへんはあなたも同じ考えだと思うが。
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586 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:00:58 ID:/tTRBFDP0 - >>581
ループというより議論の体さえ成していなかったようには見える、一方がただ同じ事を書き込むばかりでね。
それについてはルールが細かく決まっていくうちに少なくなってはいくんではないだろうか。
なにせ設定重視という一つの方向が見えただけでも勝手な個人解釈がかなり限定されてきているんだから。
先にルールをという部分には同意できなくもないんだが、なにせこういった物は実地を行いながら決めるほうが
実情に即したものが出来上がるものだからね。
>>1はそのための一つの叩き台でしかないように思うよ、別にあれが不変でもなんでもない。
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587 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:05:17 ID:/tTRBFDP0 - >>584
永夜抄は設定が上書きされて永夜抄までの設定がいくつか無かったことになった、とするのは
作品を黒歴史にするのとそう大差はないと思うんだがね。
変わってて欲しくない、ではなくだね、設定が変わってないとする解釈だって可能なんだから
作者が設定変わりましたと明言しない限りは勝手な上書きを加えるべきではない、これは当たり前だと思うんだ。
むしろ変わったと個人判断したイメージだけを元に設定に異を唱えるほうがどうなもんかとね。
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590 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:16:15 ID:/tTRBFDP0 - >>589
だからね、>>542で書いた通り儚月抄にあるのはほとんどが描写であって設定じゃないんだ。
君がいう新しい設定とは描写を元に君が考えた推察であって設定どころか描写ですらない。
そこをはき違えて個人解釈を優先すると収集が付かなくなるのは見ての通りだと上で書いた。
必要なのは設定であって、描写からたどった個人解釈じゃないんだ。
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594 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:32:16 ID:/tTRBFDP0 - >>592
何回いえば分かるのかそろそろ疲れてくるが、「月人>>地上の民っていう発言」はあくまで発言＝描写。
作者以外の誰の主観も入らない地の文こそが設定だと今までに数え切れないほど言われてきている。
そして大抵の強さ議論スレでは優先度が作者発言や設定＞描写であるともね。
君は個人解釈で設定に異を唱えるのではなく、明確に設定が変わったといえる「設定」を持ってくればいい。
持って来れないならば既出の設定や作者発言が今まで通りに適用されるだけだよ。
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598 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:40:10 ID:/tTRBFDP0 - まぁ他の強さ議論スレでの傾向を紐解かずとも>>585氏の引用による文を見れば
作者発言や設定と、キャラ主観表現などの描写のどちらを優先すべきかは明白なんだろうがね。
描写が設定より優先されることはありえないし、まして個人解釈など設定とはとてもできない。
作者発言・設定が最優先なのはそれで決定だろうから、あとは他のソースの優先度を決めるべきかな。
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600 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:47:23 ID:/tTRBFDP0 - >>597
横レスだがそれらは全部あくまでも描写でしかないんだ。
強さ議論スレではほぼ大抵が設定は描写に優先するし（例：光速反応という設定に対し、反応中に台詞の応答をしたからといって声＝音速以下、とはならない）
何より作者自身が台詞は当てにならないと明言している作品だとなれば、優先順位は火を見るよりも明らかだよ。
大体にして儚月抄自体がミスリードを多用した作りなのは各方面で言われてるんじゃないのかな。
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603 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:52:03 ID:/tTRBFDP0 - >>599
君が何をどう解釈しようが設定は設定、描写は描写なんだ。
そして君が言っている設定上書きとは君が解釈した個人解釈に過ぎず他の解釈だってある程度の、設定どころか描写ですらない物。
その上に作者自身が作中での発言はあまり当てになりません、儚月抄の場合は特にそうだと言っているのなら優先順位は明白。
いい加減に分からない振りはやめて欲しい、いくら個人解釈を言い張っても無駄だよ。
＞バキの議論スレとか普通に重要だけど
刃牙はほとんど全てが描写のみで成り立っていて設定らしき設定がない。
範馬勇次郎が地上最強の生物というのも実は作中発言のみで、上位となる「設定」がないから設定化しているだけだね。
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605 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 21:56:28 ID:/tTRBFDP0 - >>583
月侵略そのものはアポロ計画を地上からの刺客としている通り、起こった事実だろうから捏造でもなんでもない。
地上から侵略されて月にもう住めなくなったと語った鈴仙が実は戦う前に脱走した兵だったというだけだね。
これらはあくまで鈴仙の主観としてしか表現されておらず、永琳らはその時点では真偽を知り得べくない立場として描かれている。
それを否定するならそれこそ永夜抄の粗筋の否定になる。
作者本人が否定してもいないのにファンの端くれが勝手に否定していいものだろうか。
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609 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 22:07:19 ID:/tTRBFDP0 - >>606
設定についてはキャラ主観の入らない作者直属の文や発言でいいのではないかと思う。
描写は個々の台詞や、STG/黄昏作品・漫画や小説などのバトル描写で他スレと大きくは違わないはず。
実績はこれは難しいところで、なにせ作中で行われているのが大半は弾幕ごっこか彼我の戦力も不明なものだから
本気だと誰が強くて、どれがどのキャラの実績なのかを明白にしづらい点はあると思う。
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613 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 22:12:53 ID:/tTRBFDP0 - >>607
発言や描写について信憑性があるかどうかの検証で真っ先に引っかかったのが例の「月の民＞地上の民」なんだ。
神主が直々に語った霊夢が最強という部分に永琳や輝夜が明らかに抵触するからそれは無効になる。
実は霊夢が地上の民じゃなかった、なんて話でも出てこない限りは覆りようがないだろうね。
決めつけではなく、明確な矛盾を優先順位つけた結果がそれなんだ。
＞永琳達は月と通じているから数十年間も信じるのはおかしすぎるけどな
それは個人解釈であって設定でも描写でもない。
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614 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 22:15:09 ID:/tTRBFDP0 - >>608
一番目立つおかしい点といえば、信憑性の怪しい他者評価を設定以上の扱いしていたことかな。
そちらの書いた優先順位に明らかに反しているんだから是正が必要になるというだけのことで。
重ね重ねになるが、描写からの個人解釈は設定どころか描写ですらないからね。
そこははき違えてはいけないポイントだと思うんだ。
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617 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 22:30:59 ID:/tTRBFDP0 - >>616
しつこい子だな、物分かりが悪すぎるのも考え物だと思うんだがね。それとも分からない振りなのか。
＞だからさ霊夢最強って神主発言か神主視点で否定されるまでどんだけ負けようが否定されようが最強扱いなの？
そうだよ、それが設定だ。だから君は上書きしたという「設定」を持ってくればいい。
大体からして儚月抄での霊夢の負けは霊夢最強発言を否定するほどのものだったのか
儚月抄以外の作品も嗜んでいれば疑問に思うのが普通だと思うんだ。
なにせ霊夢が普段使っているボム＝スペカはおろかショット＝符や退魔針すら使っておらず
紫に強いられてたかだか数ヶ月練習しただけの神降ろしだけで戦って依姫が息切れするくらい追い詰めてはいるんだ。
そして「いつも通りなら負ける気がしない」発言もある。
普通に原作STGから入った人間なら「そりゃそうだね」としか思わないと感じるんだが、どうだろうか。
ああ、これは個人解釈だからどうでもいいかな。大事なのはあくまでも設定だから。
鈴仙が嘘をついていたなら事態が何か動く前に嘘をばらすとも考えにくいんじゃないかね。
もちろんこれは個人解釈で設定を変えられるものではない。君のと同様に。
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621 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 22:52:09 ID:/tTRBFDP0 - >>619
それは同感。
何を設定にするかについては、当てにならないとされるキャラ主観を極力排除して神主主観のもの、
おまけtxtやキャラクター紹介についてもそこは吟味されるべきだとは思う。
STG原作のtxt/黄昏作品の/CD付属の、ならば地の文だとする傾向も強かったから
ここもちゃんと考えてみるべき部分ではあるのかな。
設定外の概ねの部分は前出の
・設定テキスト・神主発言＞実績＞他者評価＞求聞・書籍文花帖＞自己評価＞他者評価（怪しい思惑がある物）
でいいのではないかと思う。
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627 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:08:33 ID:/tTRBFDP0 - >>624
それはまずその怪しい他者評価というのを100個集めてから言うべきことだと思うんだ。
仮に100個集めたら？なんて仮定の話で条件を決めるなんていうのは詭弁のガイドラインに乗ってる類のものだよ。
大体からして100個という数字に何の根拠もない、発言の重要度は個数で決まるものではないからね。
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632 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:16:14 ID:/tTRBFDP0 - >>626
＞神主は一つの事件を多方向から見ていててそれぞれ異なる見方があるって言ってるんだよね
キャラの主観はね。だが神主の見方は後からこう変わったと明言がない限りは一つだ。
だったらその一つに従えばいいんだ、その作者が作ったもののファンを自称するんだったらね。
作者は自分の見方を示してる、一方でキャラの主観は当てにならないと言っている。
どちらを優先すべきかは明らかなんだから君の個人解釈なんてどうでもいいんだといい加減に理解するべきだよ。
物分かりが悪い振りなのか真性なのか、どちらにしてもいい加減にするべきだろう。
＞夢想封印や夢想天生を破られてコテンパンにされても霊夢が最強っていうことになるし
仮定じゃなく、実際にそうなった実績を上げてくれなければ話にならないとしか言えないね。
何度も書くが、必要なのは設定であって君の個人解釈や仮定じゃない。
これ以上は君に何を言うべきだとも思わないから、それでも主張したければ勝手にやってくれ。
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634 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:19:30 ID:/tTRBFDP0 - >>629
＞今までだって設定、地の文が最高ソースだったし
じゃあ月の民＞地上の民は削除でいいというのは変わらないだろうね、何せそれは設定でも何でもない。
ということで、これ以上粘っても趨勢は変わらないと思うんだ。
削除したくない、と粘ったところで明日もまた同じ展開になるだけだろうと思うよ。
じゃあそんなところで。
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637 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:22:31 ID:/tTRBFDP0 - >>635
横レスになるがそれこそ六十符以降をしっかり読んでくるといいんじゃないかと思うね。
オレからは以上。
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646 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:31:23 ID:/tTRBFDP0 - >>638
誰も答えないのはそれが地の文でも設定でもないから。という理由でそのレス自体が無意味だから。
ああ、オレからは以上だと言ったっけ。
いくら書き殴っても明日も同じ展開にしかならないだろうとだけは言っておこうかな。
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648 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:33:45 ID:/tTRBFDP0 - >>643
それは求聞ソースなはずだから設定を上回れるものではないよ。
もっとも、では依姫の呼ぶ神霊が紫以上なのかといえばこれを証明する物は知っている限りでは何もないんだがね。
設定他による否定がなければ適用される？というモデルケースとして考慮に置くのは有りかも知れないが
率先して支持する気には現状だとまだなれない。
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652 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:39:14 ID:/tTRBFDP0 - >>649
×何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
(小説最終話 神主視点）
○何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
(小説最終話 レミリア視点）
小説抄好きなようだが、その小説抄もまともに読み取れていないと見えるのには参った。
「知っていたのだから」の主語が誰かを考えたことがあるだろうか。
まず最低限の日本語能力くらいは身につけてから公の場にでるべきだとオレは思うんだ。
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653 ：名無したんはエロカワイイ[sage]：2011/01/11(火) 23:40:34 ID:/tTRBFDP0 - 答えたから今日はこれで本当に最後にしよう。
遅くまで起きていたほうが勝ちなんて話にはなりようがないから粘っても意味がないよとだけ言っておく。
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