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473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/18(金) 01:22:41.12 ID:R3xLPkjd - >>466
そだね、でも実際に即してしまうと、国人衆クラスや小名が何も出来なくなると思う
臣従もそうで、要するに「いかなる小勢力でも天下を狙える」という要素をなくさないためのデザインと思う。
ちなみに従属大名には使い道があり天文では包囲網対策に従属円環方式を採用している。
つまり、周囲を従属大名で固める訳、とにかく臣従している大名によって直接等の大名と経路が通じないようにすること。
そうするとあら不思議、包囲網が発動しても、それまでの同盟は維持されて誰も宿敵ならないという状態になります。
また、この方法の派生ワザとしては、攻めたい大名（滅ぼしたい）の一方だけ経路を繋げておき、
兵力をそこだけに集中することですかね。しかし、難点があって、たいていこの包囲網を食らった場合
石高一位の自勢力織田は直轄で90万石を超えており、領地の内側にいる臣従を加えると150万石の状態であり
第二位の後北条ですら臣従込み80万石でしかなく、1577年まで宿敵状態が解除されないことかな。
つまり、その間はひたすらその従属外郭大名を支援しつつ（他の大名に経路接触しない＝>移動できる）
領土内部の臣従を粛正する日々が続く訳です。
今まさにそんな感じ。 1557年4月（粛正開始）
織田（直223万石/346万石）の下に
臣従：筒井氏32万石/浅井氏11万石/小寺氏/苗木遠山氏/岩村遠山氏/小里氏/
長野工藤氏/北畠氏/伊賀衆/三好氏/阿波細川氏/寒川氏/桐村氏/
従属：斉藤氏44万石/朝倉氏26万石/備前浦上氏/若狭武田氏/一色氏/太田垣氏/垣屋氏/土佐一条氏/河野氏
長宗我部氏/赤松氏/宇喜多氏/松平氏/遠江諸家（カベ）
粛正中：足利本家
不戦条約・他通常関係独立大名：
大友氏（直23万石/56万石）下蒲池氏（直30万石/74万石）尼子氏（直25万石/44万石）
毛利氏（陶イベント発生）（直30万石/41万石）本願寺氏（直46万石/73万石） 武田氏（直42万石/73万石）
後北条氏（直67万石/152万石） 伊達氏（直32万石/64万石）里見氏（直24万石/64万石）
宇都宮氏（直25万石/47万石） 島津氏（直24万石/39万石）佐竹氏（直11万石/11万石）東北諸家（三〜五氏） 他小名
哀れにもたまたま経路が接続してたために（出来うるだけ配慮しましたが間に合わなかった）滅亡寸前に追い込まれた家は二家
たった1年半で滅亡か弱小へ転落しています。
・今川氏（直14万石） 包囲網発動時点では130石高（合計）だったけど鞍替えが相次いで自滅。現在駿河のみ
・六角氏（滅亡）包囲網発動時点では82万石（合計）の石高だったけど、同じく鞍替えが相次いで滅亡。
とにかく直轄領が少ない従来の守護大名カテゴリの大名は脆いものです。
……筒井家は腹の中にいるので粛正ですけど（転封イベント入れ忘れた）が終わったら、
長宗我部氏の四国統一の野望を支援するためにまずは大友氏を四国伊予から排除し（宿敵化止む終えない）
その後独立させる。また、中国地方の諸氏も統合を進め（小さい従属大名をを国交断絶して周りの従属に食わせる）
最終的には、全部独立させるつもりです）。 1557から20年（1577年まで）も時間があるので、
他の大名が包囲網の宿敵の罠に引掛かって滅亡する（コッチはその気は無いのですけど）のを気をつけながらですけどね。
むしろ北条が巨大化しすぎて東北伊達を圧迫しだしているので、今川がたぶん北条に従属か臣従した時に
対北条との宿敵モードを発動させて、対北条の兵力をゼロにまで近づけて（将は殺さずにがす）従属や臣従している
北条配下の元大名とか小名を離反させて情勢を流動的にしたい物です。
長宗我部氏に限らず小さな大名（国人レベル）の成長が遅いのは、直轄領を取らずすぐに従属や臣従を受け入れてしまうことですね
これは、イベントレベルでは対処できないでしょう、たとえば10万石以下の大名は交戦中の他家の臣従や従属を、
受け入れないとかだと柔軟性が無くなる。でももうちょっとで城が陥ちそうなのに、その城の従属や臣従を受け入れてしまうのは
どうかと思う。
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475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/18(金) 01:27:27.84 ID:R3xLPkjd - >>470
大友氏に一応従属していた筑後十五城とか好例ですね。
軍役には従うけど、その他は知りませんよ、筑後の中には口を出さないでねとか。
（といいつつ軍監はおかれたけど）で、大友氏が崩れたとたん離反。
しかし今度は龍造寺がなだれ込んできて大変になりますけど、島津が北上してくるとそっちに。
更に秀吉が来ると、またそっちに（でも口は出させない）後から来た有馬氏、大友氏の中に居た立花氏なんかも
所詮は筑後諸氏にとっても町人百姓にとっても「外様」でしたからねえ。
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477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/18(金) 01:33:51.06 ID:R3xLPkjd - >>472
毛利氏も似た様な感じですね、毛利元就は傘連判という手段で、
軍法の署名を諸国人層にお願いした感じになっている。
>国人集合体の領主などはどうすれば・・・
基本、それは室町幕府での守護大名の様なシステムと考えればいいのでは？
そもそも、家臣に領土を与えてもころころ変えた織田信長が用いた手法が当時の常識から見て
異常であったとしか言い様が無いと思う。国人衆や土豪（一両具足のシステムはここだ）のデザインをするのなら
地域によってかなり趣が違ってくることを考えないとイケナイと思う。
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479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/18(金) 01:41:14.61 ID:R3xLPkjd - >>474
>実際の従属は「戦国史」の臣従に含まれると思う。
その通りです、換言すればそういうことになります。
しかしそれではゲームにならないので、今の様なデザインになったと考えます
戦国史の従属は美味しいです。そして戦国史を戦国史たり得ているデザインだと思う
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480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/18(金) 01:46:28.56 ID:R3xLPkjd - >>476
それ実は毛利元就の専売では無く、大友宗麟の十八番でもありますね。
大内氏の後継にと陶がアンタのトコからもらうという話に実の弟を出したり。
実際は、その段階で大友宗麟は毛利元就と「陶を潰すのはいいけど、九州北部には手を出さないでね」という
話は通してあったと言われている。しかし陶を潰した後の元就は、そんなの知ったことじゃねーと
下関や門司から浸透を開始、秋月氏や宗像氏に勧誘を続けて九州北部の進出を繰り返したと。。。
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481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/18(金) 02:01:16.32 ID:R3xLPkjd - >>478
>筑前なんか・・・秋月とか大蔵原田とか・・・元は一緒だけど
>プライドがやたら高そうなのが一杯ｗ
ですねえ、滅びそうで滅ばない（断絶は繰り返しているのにどこからか末裔探し出して位に就ける）小弐氏とか。
これはもう単純に「小弐の名前＝九州探題」の維持（傀儡）の為でしょうね。
そして、その独立性の高さは摂津の諸国人衆も同じかとおもいます。
ただ、摂津の国人衆の不幸は、あまりにも都に近く、更に織田信長という
「独立？なら滅ぼす」という男が来てしまったことでしょう。1575年以降の摂津諸国人衆の叛乱の頻度と数は
ちょっとした謎ですからね。彼らの共通点は「何故、裏切ったか」といわれますが、彼らにして言わせればこうでしょう。
「なんで、そこまで信長の言うこと聞かないといけないの？別にオレは織田家の家臣じゃないよ」って所でしょうね。
説得が通じなかった理由もそうかと考えます。（村重は別の理由かもしれませんが）
で、ちょっと幸運だったのは九州、肥前、肥後、筑後、筑前、豊前諸氏でしょうね、
従属先が龍造寺氏や大友氏とか島津氏とか、あんまり中央集権色を出さない古い大名が多かったとか
信長が豊後に居た場合は似た様なことが起こったと思いますよ＜国人衆の叛乱。
事実、秀吉の大名配置で肥後に領地をもらった佐々氏は検地をあまりに強烈にやったんで
在地国人衆までもが荷担して叛乱が起きてしまいましたし（肥後の乱だったけ）
で、これを鎮定した加藤清正と小西行長が南北に分けて肥後を領したのは、
国人衆のヨコのつながりを断ち切るためだったかもしれませんね。
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483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/18(金) 03:26:07.12 ID:R3xLPkjd - 同意
>戦国シミュを名乗るゲームにはぜひ追求してもらいたい事象だね。
というか、御神輿担いで下で勢力を振るうってのは面白いからねえ。
ゲームデザイン上難しいけど、九州探題や守護職ってのはイナカ地域ｗでは
結構な大義名分つうか箔ですから。奥州や九州では大義名分論での諸従属勢力の動向を弄ると
意外と効果があったりして。
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