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47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 01:14:26.93 ID:WKmQfD2j - >>42
確かに一理ある。
むしろ竜騎士崇拝で思考を止めてる豚信者の方が
赤字の矛盾を認められなかったりするもんな
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60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 03:56:00.59 ID:WKmQfD2j - パクリの自称ミステリーもファンタジーもただの汚物だから
どう混ぜ合わせても食べ物にはならないよね
>>49が笑えるのは自分と他者の区別がまったくついてないところだな
竜騎士本人かもしれんが
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124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 15:10:55.64 ID:WKmQfD2j - >>118
>>97で「詐欺だと言うなら今の政治家や企業の方がよっぽど詐欺だし（笑）」
とか言ってすり替えてたアホが論点のすり替えとかｗ
他人と自分の区別が付かないだけじゃなくて
自分の書いた文章を自分で理解することすらできないんだな…
本格ミステリーでなかったと叩いている人に限らず
そもそも竜騎士に本格ミステリーや
論理性のある文章を書く能力があるだなんて思っていた人はほとんどいないでしょう。
単に自分を誇大に見せようた竜騎士の行動が
惨めなものでしかなかった挙げ句に、逆ギレして読者への人格批判に「すり替え」たから叩かれているだけだよ。
そうやって批判者への人格批判に差し戻すことしかできないのがいい証拠だよね
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- うみねこのなく頃に part1144
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 15:43:20.90 ID:WKmQfD2j - >>126
落ち着く・落ち着かないの前に、あたま大丈夫？
「誰かがどう思っているか」に関係なく、
竜騎士の言動が実体を伴っていないからこそ批判されているんだから
「誰かがどう思っているか」を論点にすること自体が話のすり替えになるんだよ。
今回、竜騎士が馬鹿を露呈したことは
「竜騎士がミステリーに詳しいと自称した。だが作品自体も自演インタビューの内容もお粗末なものでしかなかった」
これに尽きるの。ここに「誰かがどう思っているか」が入る余地はないんだよ。難しいかな？
もちろん結末がどうかは関係なく、
すでに出題編で赤字を出していた時点で「まとめきれない」のは指摘されていたからね。
あと、山羊のやりとりは「パロ」だろうがそうでなかろうが
「反論」ではなく「単なる人格批判」でしかないよ。
俺が言ってるのはkeiya本での竜騎士の言い訳についてだけどね。
まぁ、少なくともID:dmAZ3fb7が必死に「相手が落ち着いていないと思い込んでいる」様子は
まったく理性的な態度ではないし、そういった相手のポジションに問いかけることしかできないこと自体が
ID:dmAZ3fb7自身が落ち着けていない証拠なんじゃないかな？
一旦深呼吸をしたりして落ち着くといいよ。
反論されると相手が敵にしか見えないんだろうけど、一度冷静になって見方を変えてみるのも大事だよ？
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138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 16:06:29.82 ID:WKmQfD2j - >>133
あーなるほど。ID:dmAZ3fb7は人格批判の言葉を理解できてなかったのか…
頭が小学生の子には難しかったかな…？ ごめんね＞＜
人格批判があるから人格者ではない、と批判されている訳じゃないんだよ。
「相手の論に反論ではなく人格批判（レッテル貼り）でしか返せなかったから批判されている」
「言動に実体（作品の出来）が伴っていなかったから批判されている」これだけ。
ちょうど今ID:dmAZ3fb7がやってることと同じだね。
主張が一貫しておらず、相手にレッテルを貼ったり
罪悪感を押しつけるような行為しか出来ていないから批判されているんだよ。
自演インタビューは完全に馬鹿を晒しちゃったけど、裏付けになっているから
「どうでもいい」で逃げることはバランスを無くしてると思う。
それ以前に作品自体が駄作以前の問題だし。
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149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 16:31:12.32 ID:WKmQfD2j - >>141
俺の言ってることが攻撃的にしか見えないのなら
ID:dmAZ3fb7は相当感情的になってるんじゃないかな？
ちょっとネットから離れて落ち着いた方がいいと思うよ。
竜騎士が今までやってきた自演インタビューは全て作品の裏付け（言い訳）になってるから
作品について論じるときに「どうでもいい」で逃げることはバランスを無くしてるんじゃないかってことなんだけど
やっぱり理解するのは難しいのかな…？
仮に自演インタビューの竜騎士の発言を除外するとするなら
これまでID:dmAZ3fb7が批判者の発言に対して言及してきたことはどう説明するのかな？
>>96 同人作品に本気になって批判するのも滑稽に見えるわけですよ。
>>97 本格ミステリーでなかったと叩いている人はそこの認識を改める必要がある。
>>97 必要以上に叩くのはそこから何も生まないのでやめた方がいいんじゃないかな。
>>130 このスレで作品関係ないところで言い合うなんて馬鹿のすることだろ。
ID:dmAZ3fb7にとっては読者に対しては発言から人格への批判を行うのが「バランスが取れている」ってことで
作者についてはどんな発言だろうと言及を一切禁止することが「バランスが取れている」ってことなのかな？
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159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 17:02:40.54 ID:WKmQfD2j - >>157
で、結局竜騎士07の発言については言及すること自体を不当だとした上で
批判する側に対してはどうあるべきかで人格批判をベースに言及するって言うスタンスなんだね？
まず読者がどのように作品を鑑賞するかということを論点にするなら
当然竜騎士07がどういった意図において同人市場で作品を売ったか前提になるよね。
それの裏付けとなる作者発言があるのに（当然完結以前も含めて）まったく無視して話を進めるのは
単なる自分の主観にしかなってないよね？ってことなんだけどなあ
やっぱり難しいのかなあ？
ID:dmAZ3fb7が自分で竜ちゃんを許したいのか、うみねこをゆるしたいのか、
それとも批判者を許せないのかはっきり自覚できてないみたいだし。
（何度も言うけど､批判する人間は単純に敵ではないよ？少し落ち着こうね）
批判者に対して人格批判しかできないことと作品の評価をすることの区別が付いてないあたりが
かなり重傷みたいだけど…
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170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 17:31:53.37 ID:WKmQfD2j - >>164
まぁおちつこうよ。
>>149でも取り上げたけど、>>49をはじめとして
ID:dmAZ3fb7が「俺が思うとおりに読まないで批判する奴がおかしい！」って言ってるから
竜騎士の作品解説発言を取り上げてるんだよ。わかるかな？
あくまで思い込みの主観でしかない「ぼくのかんがえたすごい読み方」を持ち出したところで､
それは批判に対する批判の論拠にはならないわけ。
本当に作品についての見解の話をしたいなら
最初の>>49から竜騎士07を持ち出すべきでないし
>>96-97以降でも他者の読み方に難癖をつけるべきでない。
俺はずっとID:dmAZ3fb7が他人に対してはスタンスについて平気で人格攻撃するのに
自分に言及されるとそれは関係ないって逃げた挙げ句に人格攻撃を重ねるダブルスタンダードを批判してるんだけど
理解してもらえなかったみたいだね。残念だ（´・ω・｀）
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174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 17:41:54.54 ID:WKmQfD2j - >>171
ID:dmAZ3fb7が「俺が思うとおりに読まないで批判する奴がおかしい！」っていう根拠を出さないと。
竜騎士07の発言についても
「それいりませんから」っていう≪願望≫じゃなくて、
なぜ竜騎士07の発言を無視できるのかってことを説明できないと
ただの主観の話で終わるよ？
それとも「ぼくのかんがえたすごい読み方」しか言えないのに
他者の読み方を批判してたのかな？
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180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 17:51:55.77 ID:WKmQfD2j - >>178
なるほど、やっぱり根拠のない「ぼくのかんがえたすごい読み方」しか持ち出せないんだね。
それしかないのに他人の読み方にケチを付けられると思えちゃうなんてすごい全能感だと思うよ。
一応>>173にも返信しておくけど、
竜騎士が「うみねこ」の看板出した上で作品について言及した発言内容について
因果関係を否定できるならしてみて欲しいな。
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183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 18:07:02.39 ID:WKmQfD2j - >>182
ID:dmAZ3fb7が「竜ちゃんと話を繋げルな、作品評価がガラッと変わるだろ」って主張してるんだから
《自分の願望》以外でそれを正当だとする根拠を出さなきゃダメだよ？
単なる自分の主観であり願望でしかないって認められないなら、
言っていることは間違いなく「おかしい」です。
うーん、もしかして本当に自分と他人の区別が付いてないんじゃないかな？
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187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 18:18:57.34 ID:WKmQfD2j - >>184
まあ落ち着けって。
俺はずっとID:dmAZ3fb7が竜騎士発言と作品内容を切断したがっていることについて
その正当性はどこにあるんだい？ってを聞いてるんだけどなあ
>>141 インタビューとうみねこくっつけて話しているけど。それって既に作品批判じゃなくない？
>>173 インタビュー云々言ってるけど、それと作品にくっつけようとする因果関係はなんなの？
何度も言うように自演インタビューは裏付けであって、
竜騎士の発言を抜かしても作品自体の評価はかわらないからね？
俺がいつ「自演インタビューで評価が変わる」なんて発言したんだい？
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196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 18:33:56.35 ID:WKmQfD2j - >>190
KEIYA本では犯人について動機や殺害方法や拙いトリックまで含めて発言しているんだけど読んでないのかな？
それとも「犯人の名前がヤスってぼかされてるから直接触れてる訳じゃない！」って言い訳しちゃうのかな？
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203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 18:41:08.10 ID:WKmQfD2j - >>199
keiyaの本の自演インタビューに載ってるよ
そうか、読まずに「インタビューなんて関係ない！」って暴れてたんだね。
根拠も無いのに自分の主張に疑いを持たないことはある意味ですごいことだと思うよ
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229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 19:47:00.61 ID:WKmQfD2j - >>228
あれだけ自信ありげに主張していたのに実は読んでいませんでした
って認めちゃった時点でもう話は終わってるんだけど
>>190で
＞例えばインタビューで「犯人は●●である」と直接触れたとする。
＞そうだったならその発言はゲームにもリンクするわけでして。
って自分で言ったのも忘れちゃったのかな？
ID:dmAZ3fb7はずっと竜騎士発言と作品内容を切断したがってるけど
自分がでっち上げた上記を満たしているにもかかわらず、
作品との因果関係をどうやって否定できるのか、ぜひ証明してみて欲しいな
>>141 インタビューとうみねこくっつけて話しているけど。それって既に作品批判じゃなくない？
>>173 インタビュー云々言ってるけど、それと作品にくっつけようとする因果関係はなんなの？
何度も言うように自演インタビューは裏付けであって、
竜騎士の発言を抜かしても作品自体の評価はかわらないからね？
俺がいつ「自演インタビューで評価が変わる」なんて発言したんだい？
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- うみねこのなく頃に part1144
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 20:35:35.07 ID:WKmQfD2j - >>230,233
まあおちつきなって。
「インタビューで評価が変わるべきものがある」って誰が言ってるんだい？
>>49みたいに自分の思い込みだけで
「ぼくのかんがえたすごい読み方だけが正しい！批判してる奴は認識を改める必要がある>>149」
ってID:dmAZ3fb7が言ってることに対して
竜騎士のインタビューを持ち出してるんだけどわかってるかな？
で、結局作品と自演インタビューは切断できないって認めたんだね。
>>133以降でいっしょうけんめい自演インタビューを切断しようとしていた
>>141 インタビューとうみねこくっつけて話しているけど。それって既に作品批判じゃなくない？
>>173 インタビュー云々言ってるけど、それと作品にくっつけようとする因果関係はなんなの？
このあたりの発言もただの愚痴で文句のいちゃもんでしかなかったって事だね。
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246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 20:42:32.29 ID:WKmQfD2j - >>244
クレクレ君にエサあげる義理もないからなあ
こっちとしてはID:dmAZ3fb7が読んでいないのに大口叩いていることを吐かせただけで
主張に意味がないことを証明できちゃってるし、
これまでの竜騎士発言読んでる君以外の人間にはいちいち転載しなくても自明だからね。
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- うみねこのなく頃に part1144
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 21:07:09.97 ID:WKmQfD2j - >>249
>>196で「KEIYA本では犯人について動機や殺害方法や拙いトリックまで含めて発言している」って書いたけど
むずかしくて読めなかったのかな？
読んでいるからこそ、ID:dmAZ3fb7の根本的な主張である
>>97 本格ミステリーでなかったと叩いている人はそこの認識を改める必要がある。
>>118 今回の騒動って竜ちゃんの謳い文句に自ら乗った挙句、それを本気で怒っている事が滑稽なの
について、竜騎士は自演インタビューで自らミステリーだと発言してるよって言ってるんだけどねえ
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- うみねこのなく頃に part1144
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 21:52:20.05 ID:WKmQfD2j - >>260
元犯罪者だろうが関係ないよ
自分が>>190で認めたとおり、作品に対しての作者の具体的な深い言及だからこそ
関連づけを否定できないんだからね。
竜騎士が前科者かどうかなんて話のすり替えでしかないよ？
>>265
俺はずっと一貫して「ミステリかどうかは問題にしてない」よ。
単に竜騎士がずっと出来もしないミステリだと作品内外問わず自称していたことが
馬鹿にされる要因になってるんだって言ってるだけだしね。
>>124や>>128をよめばわかる。
エンタメについてもID:XtQuDpBKが>>186 >>222で言ってるように
「ネットでの盛り上がるのを前提(もしくは内包)とした作品」として
竜騎士がアピールのために言い訳のインタビューをしていたのだから
「エンターテイメント」は作者発言を無視できる言い訳にはならないんだよ。
同人の在り方はエンター(ryに限らないけど
竜騎士のは単に同人市場で商業活動してるだけだし、
うみねこのコミカライズ連動の時期を見れば商業活動前提なのは明らか。
＞楽しませてくれればいいんじゃない？ってスタンス
については>>149や>>170でも言ったとおり。
あくまでID:dmAZ3fb7の妄想「ぼくのかんがえたすごい読み方」でしかないよね。
それ自体は別に自由だけど、
>>49をはじめとして他人の読み方に文句を付ける根拠が全くないことには未だに気づけないのかな？
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287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 22:25:42.81 ID:WKmQfD2j - >>278
勘違いしてるみたいだけど、何が気にくわないかじゃなくて
俺は単にID:dmAZ3fb7の矛盾や論点のすり替え、あからさまなダブスタについてツッコミ入れてるだけだからねえ
深い言及については、自分が>>190で言った
＞ 例えばインタビューで「犯人は●●である」と直接触れたとする。
＞ そうだったならその発言はゲームにもリンクするわけでして。
このまんまだよ。何度も言ってるように、
自称ゲームの犯人・動機・トリックの構想について竜騎士が直接触れてるからね。
あと、同人市場で商業活動前提にやってる以上は
>>96で自分が言ったような
＞ そもそも誰かも言っているけど竜ちゃんはプロではなくアマなので
＞ 自分がしたくなかったら解説する理由もない。それよりエンターティメント性が重要じゃないですかね。
＞ だから同人作品に本気になって批判するのも滑稽に見えるわけですよ。
なんていうアホな擁護は通用しませんよってこと。
竜騎士07が稚拙であることはともかく､彼は同人専業で生活をしている「プロ」だからね。
＞ 俺はアンタには俺がしたい論点と違うって早々に言ってたんだけどな。
＞ 何が気に食わないの？それ以外の配慮が足りない部分はもう謝ったんだけどな。
俺は謝れって一度も言った覚えはないんだけどなあ？
ただ言ってることがおかしいってツッコミ入れてるだけだし。
根拠のない妄想に苦しい言い訳を重ねて逃れようとするから
俺もおもしろがって追及しちゃうだけで。
>>229で言ったとおり、ID:dmAZ3fb7の主張に根拠がないって吐かせた時点で
話としては終わっちゃってるんだよね。
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304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 22:47:38.19 ID:WKmQfD2j - >>291,295
つ有限会社FUJIX
どれだけ能力が低かろうが、収入を得ているなら専業：プロですよ。
しかし本当に論点ずらして逃げるしか能がないんだねえ
>>299
「竜騎士07「『月姫』や、私が作った『ひぐらしのなく頃に』が登場するまで、コミックマーケットは二次作品を生む場でしかありませんでした。」
http://togetter.com/li/88968
＞ そうですね。よく「どうしたら作家になれるんですか？」と聞かれるんですけど、まずは当たり前の責任感を持って、自分の作品を完成させてほしいなと思います。
＞ 長い作品を書いていると飽きてきて、途中で次の作品を書き始めてしまう……という人が多いんですが、それではダメ。
＞ ほら、企画だけぶち上げて途中で投げ出してしまう社会人っているでしょう？ でっかい風呂敷を広げたはいいけど畳めない、みたいな。
＞ それじゃ誰も信用してくれませんよね。小さな風呂敷でもいいから、広げたらきちんと畳むこと。これが作家活動においても社会人生活においても大事だと思います。
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- うみねこのなく頃に part1144
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 23:09:31.61 ID:WKmQfD2j - >>306
竜騎士は自分で作家名乗っちゃってるからその擁護は的外れでしかないし
解説をしない（この場合は出来ない）ことと、それを批判されることはまったく別の問題だね。
ID:dmAZ3fb7が言ってるのは
「プロとしての能力がないから、竜騎士が自分で説明できないのは当然」
という竜騎士が力不足であるという事情だけで、
竜騎士が自分でミステリーだ本格だと自称してきたことについては何の弁解にもなってないからねえ
ID:dmAZ3fb7自身が>>118で言った
＞ 今回の騒動って竜ちゃんの謳い文句に自ら乗った挙句、それを本気で怒っている事が滑稽なの。
竜騎士が出来もしないことを自称したことに対する批判について
ID:dmAZ3fb7は何の反論もできてない。
>>149でも言ったけど
ID:dmAZ3fb7にとっては竜騎士が読者に対してどんな行動を取ろうが許されるべきで
作者についてはどんな発言だろうと言及を一切禁止することが「バランスが取れている」って感覚なんだろうね。
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- うみねこのなく頃に part1144
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 23:18:40.71 ID:WKmQfD2j - >>313
ほれ
ttp://www1.ipdl.inpit.go.jp/syutsugan/TM_DISPLAY_A.cgi?0&152147690000000000000000000000000000000000_TM_simple.html&131402262460012001302756
自分では何一つ論拠出せないのに、クレクレするときは元気だねえ
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- うみねこのなく頃に part1144
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/08/22(月) 23:31:33.40 ID:WKmQfD2j - >>320
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