- うみねこのなく頃に part1097
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 01:45:55 ID:pOxYyJjW - 作品の根幹であるルールや設定（自分で考えたものですら！）に
俺解釈や後付けを行わなければまともに運用できないのが問題であって
一般にはそれを『ミステリとして破綻している』といいます
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23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:35:06 ID:pOxYyJjW - >>17
「ミステリ」の意味を一般のものからうみねこにおけるものにすり替え
恣意的な後付け運用をしなければどうしようもない赤字というルールを正当化するために
いちキャラの「時間設定は？」なんて言葉を引用するのであれば
別のキャラの「後から撤回できまーすｗ」って言葉を引用して赤字の無意味さを主張するのもアリなのです
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36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:49:53 ID:pOxYyJjW - そもそも錦の御旗にされてる解ける保障とやらも
『ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語の謎を生み出しました。』
『ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した』
であって実際に『解けるように完成した』なんて赤字では一言も言われてないんですがねｗ
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53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:05:46 ID:pOxYyJjW - >>47
それで、前提だったはずの『ＥＰ５にある解ける保障』とやらはどこにあるの？ねぇねぇｗ
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60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:10:11 ID:pOxYyJjW - >>56
『解けるものとして完成した』なんてだぁーれも言ってないんだけど？
結果が製作当初の意図と違うことなんてざらにあるでしょ
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72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:19:01 ID:pOxYyJjW - >>68
十分じゃないお
『解けるものとして生み出しました』「でも完成したものは解けないものでした」って後付けを否定する要素はどこにもないんだから
赤字が一から十まで真実を全て語る必要はないんだから
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84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:31:54 ID:pOxYyJjW - >>77
１、時制式
製作当初は『ベアトは解けるものとして生み出した』が、いろいろ書いて出来上がった時点では「解けるものではなくなっていた」
２、主観式
ベアトにとっては『解けるものとして生み出した』自信作だったが実際によく見てみると「解けるものではなかった」
少なくともこの二つの可能性を完全に排除しない限り、アレが赤字だろうがなんだろうが解ける保障にはなりえないんだけど？
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99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 04:07:54 ID:pOxYyJjW - >>95
はやく>>84を突破して推理できるって保障をみせてくださいよｗ
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277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 19:01:44 ID:pOxYyJjW - 寝て起きて出かけて帰って来たんだが結局ID:JzLFWYz0は>>84を突破してくれたの？
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285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 19:32:33 ID:pOxYyJjW - だっせぇｗｗｗ
うみねこをミステリとして受け入れようと思ったらこういう存在にならなきゃいけないのか……
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311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 20:39:53 ID:pOxYyJjW - とうとう『整合性なんてどうでもいい！根拠がなくても破綻してても信じない奴が悪い！』な人まで出て来たかｗ
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318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 20:55:36 ID:pOxYyJjW - >>316
大前提として竜騎士は作中で作者と読者の信頼関係を謳っているんですがね
それで出た結論が『ルールは作者の都合に合わせて恣意的に運用されるから、作者の立場で考えてあげよう』ってのは都合がよすぎ
ミステリとしても単純に読み物としても恥ずべきものになるよ？
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322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 21:05:06 ID:pOxYyJjW - 考えた結果、破綻してるから答えのだしようがないって結論に至った人は無視？
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329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 21:15:13 ID:pOxYyJjW - >>321
>>316も挙げてる夏妃殺しとか
自信満々に『赤字は破綻してない！ミステリとして解ける』っつてたID:JzLFWYz0は
>>84を突破してくれないから前提からして御臨終だし
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337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 21:30:37 ID:pOxYyJjW - >>332
普通の作家は作品に対する愛あればこそ責任をきっちり果たして作品を書きあげます
両立できない時点でおかしい
>>336
説じゃないお
ID:JzLFWYz0の主張する『赤字はミステリして破綻していない』の根拠として出してきた
『解けることが赤字で保障されている』に対する『反論』だお
論法そのものはID:JzLFWYz0の夏妃殺し抜けから引っ張ってきたものだしｗ
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390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 22:12:42 ID:pOxYyJjW - >>376
以下、『解けるように完成しなかった』という反例が存在しうる論拠
952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/02/14(月) 01:03:30 ID:JzLFWYz0 [2/4]
>>937
ここはミステリーがどうであるかを語る場ではない。
うみねこにおけるミステリーの定義がどうで、そのルールをつかって物語が解けるかどうかという話だ。
そしてそれは解ける。ＥＰ５でもヱリカが何時の時間の赤字ですか？と聞いているように、
赤字に時間設定があることは証明するまでも無く明白なことだ。
だって時間設定がないと、人間が生と死の二つの状態を取ることができないし。
何時の時点の？という考え方が赤字に含まれてないと解けるゲームにならない。よって存在するという感じ。
そもそもさぁ、答える側なのは俺じゃなくてID:JzLFWYz0だよ？
前提としておいてる『ワルギリアの赤字から解けることが保障されている！』という主張に対して、
反例の存在をしめして疑問を呈してるんだから
ちゃんと反例を潰してあの赤字が『解けることの保障』以外何ものも表せないことを示してみてくださいよｗ
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405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 22:30:53 ID:pOxYyJjW - >>400
同義反復にしかなってないぞ
少なくともそれでは>>84を全く否定しえないから
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418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 22:43:47 ID:pOxYyJjW - >>413
赤字の時間設定を利用して
ワルギリアの赤字が設定されたのが『実際に完成して解こうと試みられたとき』ではなければ
赤字と矛盾なく『解けない』という状況が発生しうると言ってるだけだけど？
そして反例が存在しうる時点で解ける保証の絶対性はなくなりますｗ
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422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 22:50:19 ID:pOxYyJjW - ＞赤字は後付け可能で意味が変わるんですっ。
＞だから意味が変えられるし、なんとでも解釈できるんですっていいたいなら、
＞まずその事実を文中から拾って来い。
＞そして証明しろ。おれが反論するのはその後だ
これを見たとき、思わず「ﾊﾟﾈｪｗ」って声が出たわ
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449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 23:16:19 ID:pOxYyJjW - >>437
＞実際に完成して解こうと試しみられたとき？
＞試しみる戦人には依存しないよ。赤字は常に、世界を設定した人間が一方的に決めたものだ。
これって俺解釈や後付けじゃねーのってのは置いといて
自分の言ってること理解してる？
赤字設定時の意図に関わらず、結果としてできたものが『解けない』ものだったことを否定できてないよ？
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481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 23:48:22 ID:pOxYyJjW - そこはバレンタインなんだからチョコにしといてやれよｗ
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