- うみねこのなく頃に part1097
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 00:27:57 ID:JzLFWYz0 - >>917
上の三つは保たれている
下の三つはそもそも赤字で宣言されてないはず
|
- うみねこのなく頃に part1097
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 01:03:30 ID:JzLFWYz0 - >>937
ここはミステリーがどうであるかを語る場ではない。
うみねこにおけるミステリーの定義がどうで、そのルールをつかって物語が解けるかどうかという話だ。
そしてそれは解ける。ＥＰ５でもヱリカが何時の時間の赤字ですか？と聞いているように、
赤字に時間設定があることは証明するまでも無く明白なことだ。
だって時間設定がないと、人間が生と死の二つの状態を取ることができないし。
何時の時点の？という考え方が赤字に含まれてないと解けるゲームにならない。よって存在するという感じ。
|
- うみねこのなく頃に part1097
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 01:13:32 ID:JzLFWYz0 - >>937
あともう一つ、目的は犯人をあてることじゃない、人間でトリックを説明するという話だったはず。
ＥＰ１の夏妃殺害は密室殺人でもなんでもないので、赤字さえぬければいいと。
あと赤字に時間設定があるのは提示されている手掛かりです。
超自然能力でもなく、第六感でもなく、読者に提示されている手がかりを使って解いたと。
だから"うみねこ定義の"ミステリーは保たれているのよ。
|
- うみねこのなく頃に part1097
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 01:18:32 ID:JzLFWYz0 - >>963
オナニストはお前だ
|
- うみねこのなく頃に part1098
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:16:53 ID:JzLFWYz0 - >その理屈なら「……これは全て真実、“とは限らない”と続けようとしたのよ。」とEP8でベルンが言っているから
>赤字は後から簡単に撤回することができる＝証拠能力がないということですね。
なんで証拠能力がなくなるのか理解できない
赤字に時間設定があると"生存者"の意味がかわってくるから解ける。
|
- うみねこのなく頃に part1098
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:27:25 ID:JzLFWYz0 - >>16
撤回した事実がどこにある。
赤字を絶叫でさえぎっただけじゃん
赤字の信頼性が損なわれたわけじゃない
|
- うみねこのなく頃に part1098
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:36:23 ID:JzLFWYz0 - >赤字で言おうとしたのに、誰かに遮られる事で、その赤字が間違った意味で伝聞される、
>なんて事になったらもう赤字もクソもないだろ？
さえぎられたらその赤字をヒントとして数えなければいいだけだ。
誰にとっての赤字かって、遮った縁寿にとっての赤字だったんでしょ？
だったら遮った奴が悪い。
全然証明されてないよ。だって証拠能力とは関係の無い話ジャン
|
- うみねこのなく頃に part1098
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:41:52 ID:JzLFWYz0 - >>23
うみねこの物語のミステリーは本来のミステリーのどこまでにしたがっているかってのは
赤字でちゃんと述べられてるじゃん。ノックスもヴァンダインも赤字できっちり示されている。
それとＥＰ５の解ける保証もある。
一般的なミステリーの制約じゃなくて、
うみねこのなく頃にで改めて赤字で定義されたノックスの十戒やヴァンダインに従って、それを使えば解けますと。
|
- うみねこのなく頃に part1098
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:43:06 ID:JzLFWYz0 - >>26
真実のみを聞くだったらそうだけど、真実のみを語るだったら別じゃね？
|
- うみねこのなく頃に part1098
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:49:13 ID:JzLFWYz0 - >>26
遮れないというのはなぜ？
強制的な条件というのもわからんね。
赤字は能動的に、確かＥＰ４みたいに強く念じて使うんだよね
だから聞く人間がこれから語る内容を知っているはずもないでしょ
喋る人間は能動的に喋る。
てかはっきり言えば、遮った赤字をヒントとして数える人間が馬鹿だとおもうよ。
|
- うみねこのなく頃に part1098
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 02:58:48 ID:JzLFWYz0 - >>32
要するに聞き手が遮る行為が、赤字の信頼性を損うかどうかでしょ？
信頼性はそこなわれないとおもうよ。
だけど、赤字として途中で遮ってしまったら、あたりまえだけど何のことかわからないじゃん。
だからそういうものはヒントとして使えない、それだけの話じゃない？
やりとりの間に、縁寿と、ベルンカステルの二人しかいないんだったら、
彼女たち二人の間でその言葉の信頼性が保たれていればいいだけで、
遮って虫食いになったあとの赤字ってのは、基本的に誰のものでもなくなる。
使えないゴミみたいな赤字になる
|
- うみねこのなく頃に part1098
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:00:29 ID:JzLFWYz0 - >>39
遮ったって、かき消されたなら、ベルンカステルは喋りきったはずであって、
真実のみを語るっていう赤字には反していない。聞き手が聞かなかっただけで
|
- うみねこのなく頃に part1098
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:05:35 ID:JzLFWYz0 - >>49
撤回しているといいたいなら、撤回していると思われる部分を文中から引っ張って来い。
|
- うみねこのなく頃に part1098
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:07:34 ID:JzLFWYz0 - >>53
wikiでＥＰ５のワルギリアの発言みてね
|
- うみねこのなく頃に part1098
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:08:54 ID:JzLFWYz0 - >>55
本文中からひっぱってきてね。
|
- うみねこのなく頃に part1098
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:13:19 ID:JzLFWYz0 - >>57
信頼性というのは誰の信頼性だ
ＧＭとプレイヤーの間の信頼性でしょ
ＧＭが発したヒントを、プレイヤーが遮ったわけだ。
プレイヤーが遮っておいて、遮った本人が残った部分だけ信用するなんておかしいだろ。
両者を上から俯瞰する読者がその赤字の部分だけを信用するのもおかしい。
|
- うみねこのなく頃に part1098
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:15:39 ID:JzLFWYz0 - >>60
そんなこと言ってるわけ無いじゃん
戦人君に解けるようにゲームを作り出したってあるだろ
あれだけで十分だ。
|
- うみねこのなく頃に part1098
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:17:37 ID:JzLFWYz0 - >>63
ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語の謎を生み出しました。
ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した
これね
引用しないと知らないような赤字じゃないだろ。
|
- うみねこのなく頃に part1098
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:18:57 ID:JzLFWYz0 - >>64
その定義は理解できない。
事前に発することばを相互理解してないと喋れないという条件があるみたいな感じ？
語るって一言はそこまで強制力あるの？
|
- うみねこのなく頃に part1098
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:24:38 ID:JzLFWYz0 - ＞しかし、問題は聞き手が赤字を中途半端に認識した場合デス
＞その場合、その中途半端な赤字それ自体が真実を語れなければ
一つ言いたいのは、真実は、嘘偽りなきことであって、ＧＭが使おうが、戦人が使おうが、
"人"が発したものであるということ。
受けてがその言葉を受けて、内容を誤解したり、誤認したからといって、絶対性がそこなわれるわけじゃない。
どんな真実であれ、
認識はその人の自由じゃん。絶対の赤字であっても誤解や錯誤はあるだろ。使用人室みたいなね。
|
- うみねこのなく頃に part1098
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:27:45 ID:JzLFWYz0 - >>72
大事なのは、これが赤字だということだろ。
戦人に解けるようにゲーム盤を作り出しているということは、それは戦人にとっての解ける保証でしょ。
|
- うみねこのなく頃に part1098
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:29:39 ID:JzLFWYz0 - >>76
おれが使えないと思うのは、あの遮られた赤字だけね。プレイヤーたる縁寿自身に与えられたヒントを、自ら損なったのに、、
どうしてそれを読者が信頼できるのか。
|
- うみねこのなく頃に part1098
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 03:54:58 ID:JzLFWYz0 - >>39
喋る前に念ずるという描写もＥＰ４であったので、途中でやめることもできないんじゃないの？
念じたらそれをそのまま喋るみたいな感じかと。
途中でやめて嘘にしてしまうことはできないと思うよ。すごく苦しくなるんじゃないの？
|
- うみねこのなく頃に part1098
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 04:17:01 ID:JzLFWYz0 - >>97
ノイズがあろうが何があろうが、発言者がよどみなくすらすらと喋ってしまえば赤字だとおもうんだけど、
どうして満たせなくなるのか。
例えば赤字の真実が、直接的相互関係で使用する、ものだとしても
語るという行為の中には相手の条件や環境条件が含まれてない気がするよ。
だって言葉なんて喋ったって、パーフェクトに理解してもらうことなんて無いじゃん。聞いてないかもしれない。
寝てるかもしれない。別のことを考えてるかもしれない。
赤字の使用条件に相手や環境の条件を考慮する必要ないとおもうんだけど。
だって真実って、発言者が主体になって表現されるものじゃないか。相手や環境は関係ないよ。
これが途中で、能動的にベルンカステルが喋るのをやめてたら赤字の信頼性は根底から崩れているけど、
そうじゃない。ベルンは喋りきって、縁寿が一部を遮っただけなら問題ないとおもうよ。
なぜなら赤字は相手に伝わる必要がないから。語るってのは学校の授業とかもそうだけど、
相手が聞いてなくても成立するでしょ。そして発言者が絶対の真実を語っているならそれは成立するでしょ。
|
- うみねこのなく頃に part1098
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 04:37:54 ID:JzLFWYz0 - >>99
赤字が存在して、お前が独自の解釈で意味を付け足す。
んで解ける保証になってないと主張するってのは、やってること馬鹿馬鹿しいと思いませんか？
赤字は赤字だ、言葉を付け足したりすることなんてできるはずもないわ。
その言葉はそれ以上でもそれ以下でもない。
解けるようにできているという赤字と、解いた戦人がいる限り、このゲームは"トリックの部分においては"解けるようにできていることが保証されている。
少なくとも戦人がＧＭになったんだから、解けるものではなかったというお前の主張は根拠ゼロで付き合うのも馬鹿馬鹿しい。
|
- うみねこのなく頃に part1098
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 04:54:47 ID:JzLFWYz0 - >>104
赤は真実のみを語るッ！
赤が主語になっていようが妾が主語になっていようが、
真実は人が語るものだ。その部分において、主体的なものであり、それを使用する人間がソースになるんだとおもう。
しかしそのエヴァの赤をもってなものだとする説もどうやら通るね。
でも客体は意識を持てないとおもうんだよね。だから赤字のソースにはなりえないと思うんだけど
真実は人が主体的に語るものだというのが俺の考え
なぜなら"嘘偽りなきこと"を述べることができるのは、嘘をつく可能性のある人間だけだとおもうから
|
- うみねこのなく頃に part1098
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 05:09:55 ID:JzLFWYz0 - >>111
しつこいぞ、戦人が解いてＧＭになってるんだからそれ自体も解ける保証だろ。
ヒント出されてテストで満点とったやつがいる。
お前は解けないと嘆いている。解ける問題ではないとわめいている。それだけのことだ。
戦人にとって解ける保証で、誰にでも解ける保証ではないーとねｗ
>>112
なるほどわかるさ、でも最初は人だとおもうよ。
誰かが書いたから、文章は存在できて、物語は存在できる。
心の塊を真実と呼んでそれが物語に現れるなら、結局その赤の真実は一番上の人物が作ったものだ
|
- うみねこのなく頃に part1098
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 05:25:36 ID:JzLFWYz0 - 真実を刻印されるとはいったいなんですか
|
- うみねこのなく頃に part1098
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 05:43:41 ID:JzLFWYz0 - >>118
刻印は強制的にされないとまずいわけ？
ＥＰ７の縁寿の場合はどうなってると思う？
|
- うみねこのなく頃に part1098
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 06:03:52 ID:JzLFWYz0 - >>124
絶叫でかき消された場合はどうなるの？
|
- うみねこのなく頃に part1098
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 06:23:12 ID:JzLFWYz0 - >>127
かき消された事実が存在していると思っているが、
それは縁寿が絶叫して、句読点のない赤字が存在しているから。
それでもかき消されるはずは無いといいたいわけね
＞赤字文章全てが確実に聞き手に認識されなきゃ
真実のみを語れないだろ
ここがやっぱりおかしいとおもうね。
認識される必要があるという強制力を、俺は文中から引っ張ってこれない。
それができる？
聞き取れるかどうかは大事だぜ。だってゲームしているのは本来戦人とベアトで
赤字は本来彼らのもので、俺ら関係ないし。
|
- うみねこのなく頃に part1098
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 06:30:16 ID:JzLFWYz0 - >>132
戦人に与えられたヒントは等しく読者にも与えられているし、
むしろ読者のほうが少し多いと思ってるぐらいだ。
戦人と読者はおなじ立場じゃないと言うが、本来探偵と読者の目線は同じだ。
だいたいそんなこと言い始めたらなんだって保証じゃないよ。戦人を拡張してかんがえてもいい。
１３億人が解けました。これでも保証にならないとおもう？
|
- うみねこのなく頃に part1098
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 06:36:45 ID:JzLFWYz0 - >>137
じゃあはっきりいって、ベルンカステルと縁寿の遮って云々ってやりとりが存在する時点で破綻しているとなるわけ？
|
- うみねこのなく頃に part1098
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 06:47:10 ID:JzLFWYz0 - >>141
赤の真実が人から切り離されてことばだけ成立するかどうかでしょ。
言葉だけ存在してもアウトだと主張したいのはわかるけど、
絶叫でかき消されたあとのリザルトを赤字と考えるかどうかだね。
おれは考えないと主張する。
あなたはＥＰ３のエヴァの赤字を使って赤字は言葉だけ存在できるといっている。
しかし忘れてはいけないのは、その遮られた赤字は、"ベルンカステルが発言したものである"ということだね
最初から言葉だけが存在していたわけではない。
発言した後に、人から切り離されて真実は事実となるわけではない。
|
- うみねこのなく頃に part1098
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 06:59:27 ID:JzLFWYz0 - >>149
絶叫が存在している、それでかき消されたかどうかは、伏線はあるけど確定はしない。
だから根拠にはなる。
>赤字システムの崩壊
いいや変わらない。赤字は絶対の真実だから。
根拠というか証拠もあるぜ。
そして使ってるのはゲームを設定した人間だから。
自分が作った世界なら、そこで起こることはすべて絶対として定義できる。
フェザリーヌがラムダを殺すときの描写がわかりやすい。
物語の登場人物は、作者の書くシナリオには逆らえない。
|
- うみねこのなく頃に part1098
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 07:07:26 ID:JzLFWYz0 - >>153
確定したら証拠じゃん。根拠の意味ぐらい調べろよ。
|
- うみねこのなく頃に part1098
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 07:13:16 ID:JzLFWYz0 - >>153
どこが破綻してんだよ。
絶対の真実も次元をあげれば、作者の設定した、主体的なものであって、人の真実なんだよ
そして作者の設定した真実でゲームをするから、赤字が絶対正しいとして機能しているわけ
|
- うみねこのなく頃に part1098
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 07:56:08 ID:JzLFWYz0 - >>163
赤字が後付された事実があればそうだけど
それが無いだろ。あるのは白字だけだ。
だからあのあたりは確定しない情報だと思うよ
何を言おうとしたかはかき消された可能性が高いし、
その時点で使えない情報だ。
そして使えない赤字を言葉だけ、発言者のベルンカステルから切り離して考えても
それは真実とは呼ばないと思う
客体として存在しうるとしても、絶叫によって隠れた部分も含んで存在している可能性が高い。
そもそもプレイヤーが絶叫で損ねた赤字を、ユーザーが信用できるはずもないね。
そして赤字は発言によって生み出されるなら、ベアトが発言する直前で口をふさいだロノウェもそうだけど、
損ねられる可能性はいつだってある。
ＥＰ３の”6人の中に事故死は、”の赤字で途中遮られたけど、これをヒントとして読者が使うことができるかというとできないとおもうね。
遮られた赤字はヒントにはならない。
|
- うみねこのなく頃に part1098
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 20:31:45 ID:JzLFWYz0 - >>284
誰のことか知らないけど、
俺はミス板とか行かないぜ
|
- うみねこのなく頃に part1098
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 21:24:59 ID:JzLFWYz0 - >>329
突破する必要がどこにあるの？
その駄文は文中のどこから引っ張ってきたんだよ
根拠の無いものってのは説にすらなってないよ
|
- うみねこのなく頃に part1098
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 21:58:35 ID:JzLFWYz0 - >>337
論でもいいよ、論ならその証拠たる文章が、本文中のどこにあるのか示してもらいましょう。
そしてそれが確かに正しいと示してから主張してくれ
おれはそういう『赤字はミステリして破綻していない』という形で主張した覚えは無いよ
赤字青字に関して言えばミステリーの制約は保たれてる。と発言したはず
そしてここでいうミステリーは、うみねこ定義のものである、もっといえばヤスの考える定義であるということ。
あたりまえだけど、恋愛描写がある以上、ヴァンダイン全部含めたら破綻するし
だから赤字で定義されたノックスの十戒とヴァンダインの一部がミステリーの制約として該当していると思っている。
|
- うみねこのなく頃に part1098
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 22:23:31 ID:JzLFWYz0 - >>390
保障じゃない、保証だ。細かいけど笑われるぞ。
少し考えたらわかる。
ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語の謎を生み出しました
という赤字を赤字たらしめるためには
あなたに解けるようにゲーム盤の謎が存在していなければならず、それは戦人にとっての説ける保証に他ならない。
|
- うみねこのなく頃に part1098
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 22:38:08 ID:JzLFWYz0 - >>405
もうね、論なんでしょ？その文章の証拠がどこにあるの？
それから夏妃の件で云々といってるが、あれは"赤字には時間設定がある"というのが俺の説だよ
死体行動説とかいろいろあるみたいだけど、
なんか言いたくてそれが証明できるなら、まずそれを示してから、１．２を証明して
おれにつっかかってきてくれ。
赤字は後付け可能で意味が変わるんですっ。
だから意味が変えられるし、なんとでも解釈できるんですっていいたいなら、
まずその事実を文中から拾って来い。
そして証明しろ。おれが反論するのはその後だ
|
- うみねこのなく頃に part1098
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 23:06:44 ID:JzLFWYz0 - >>418
実際に完成して解こうと試しみられたとき？
試しみる戦人には依存しないよ。赤字は常に、世界を設定した人間が一方的に決めたものだ。
小学生でもわかる問題を作ったという赤字がもしあったなら、
その問題を作った段階で事実として成立している。
それを小学生が実際に解いた段階で、真実として保証されるわけじゃない。
また小学生が解けないという事実が、問題を作った後に発生したとしても、
赤字を否定するものにはならない。解ける保証というのはそういうものだ。
だから解けないという状況が発生しても、絶対性が失われるわけではない。
解けるように生み出したという事実は変わらない。
|
- うみねこのなく頃に part1098
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/02/14(月) 23:23:53 ID:JzLFWYz0 - >>449
だから解けないっていう一文を文中から引っ張って来いよ
お前がそう解釈するならそこまでだろ、なんで根拠も無いような、説でも論でもないものに
俺が付き合う必要があるの。
時間設定をいじったとしても、
過去形の文で示された時間の一点をどういじろうが、解けるようにできている事実は揺るがない。
|