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561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 01:58:13 ID:RNAaZDlA - 議論する意思が無いのではなかったかｗ
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565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 02:00:01 ID:RNAaZDlA - >>562
>>553が不謹慎なのは間違いないが、レス乞食のお前もそろそろ自重しようか
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578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 02:07:24 ID:RNAaZDlA - >>566
赤字議論も今さら充分不毛と思うけどねｗ
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588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 02:13:41 ID:RNAaZDlA - ・時制指定されてない赤字は、いくらでもすり抜け可能
・人格死で赤字の人数制限がすり抜けられる可能性大
・「真実」「生存者」などの赤字での定義が、主観に基づいてる可能性あり
・ブラフであろうとはいえ「これは真実〜ではない」を途中で遮った可能性もあるとベルンが言及
4つ目以外かなり前から言われてることなのに、よく真面目に語る気になるな
答えが一意に収束するわけないって一目で分かるだろ
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617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 02:32:38 ID:RNAaZDlA - >>609
さんざん過去スレで説明されてるから読んできて
１から説明するのが面倒くさいレベルのお前そうそう
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623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 02:41:07 ID:RNAaZDlA - >>620
俺もどのスレにどのレスがあったかを全部まとめてるわけじゃないから、すぐには無理だなｗ
とりあえず前スレの>>56とか見て、作品の全体構造について考えたらEP○○が真相って考え自体が詰む事が分かる
EP7茶会・裏茶会を「仮に」真相の一端を描写したものと考えるとしても
いろいろ描写が不自然なところや、省略されているところがあり、結果を断定する根拠に欠ける
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664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 03:31:34 ID:RNAaZDlA - >>651
(c)の答えみたいに「自分はこう思ってる」ならOSSで済むからそれでいいけど
それが正解だ、とか言い出すと根拠が無いから気をつけてね
構造的に無理になってるから、絶対に無限後退する
EP7茶会の不自然な描写も、EP8でひっくり返らなかったから真相というのも厳しい
例えば以下の点について
・至近距離で撃ったにもかかわらず、脳震盪か死亡かを留弗夫・霧江が判断できず、また死亡確認も怠っている
・ヤスは撃たれて口から血を流した描写もあるが、EP8を信じるなら生きていてボートで逃げてる（これも死亡確認を怠る）
・覚悟を見るためという不条理な理由でリスクがありすぎる戦力分散を行う
・ゲストルーム組の殺害が直接は描写されておらず、確実に全員死んだか不明（霧江の手が血で汚れているなどの描写のみ）
・戦人の礼拝堂付近以降の行動が不明（EP8を信じるなら、ヤスと落ち合って潜水艇ルートに行くまでにどういう経緯があったか）
絵羽やヤスが生き残っていた可能性があるということは、他の殺害シーンらしき描写があった人物についても
脳みそが出ているなどの確実な死の描写が無い限り、蘇生・生存している可能性があることを示唆する
殺害シーンそのものを省略されているゲストルーム滞在組などはその最たるもの
源次にいたっては地下通路にも詳しいため、もし生きていれば脱出が可能な場合も考えられる
言葉の端々から、そう信じたいと言う気持ちが伝わってくるため心苦しいが
残念ながらそれが真相だと断定することは間違ってもできない
ただ、そうであってほしいとか願うのは個人の自由だけどね
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685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 04:30:07 ID:RNAaZDlA - >>681
前スレ見てきて分かってるはずだとは思うけど
この物語、1998年パートやラストシーンすら、どこまでが現実描写か怪しいからね
ましてやEP7の信頼度などそれより遥か下、それは最低限理解してほしい
そして読者の想像の余地（というには広大すぎるが）が残りすぎてて
作者が答えを明示してない以上、それは真相を明らかにしていたとは普通言わない
あくまでそれが「きみのかんがえるしんそう」であり、OSS！と言われても仕方が無いことに
自覚があるなら、これ以上は言わないｗ
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744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 10:01:10 ID:RNAaZDlA - >>735
作品を駄目に思いたい、思わせたいからOSSNな方向に考えを巡らせてるんではなく
理屈で考えると、どうしても物語の全体構造がOSSNであることに気づいてしまうだけだけどね
真剣に作品について理屈で考えるのは愛が無いかと言われると、俺はそうは思えないｗ
>>681の意見の根底も、集約すると「俺がそう思うから」であって、根拠があるわけではないし
基本的には作者が自分の設定した解を明示しない限り、この手の話はこうなると思う
せめて「この場面・この時代・この視点だけは現実描写である」と読者側から確定できる、立脚点になるポイントが
きちんと設定されていれば、また議論の展開も違ったとは思うけど、そもそもそう言うコンセプトで最初から作ってないだろうしね
そういうポイントを作ろうにも、かなりパワープレイが必要だったとは思うし
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747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 10:06:07 ID:RNAaZDlA - >>746
自分的にはこう思うって考えはあって良いって言ってるだろ
客観的に見ると真相はないというのは今のところ動かしがたいし、他にどう言えと？
真相について何か語れることがあるならどうぞ
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758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 10:48:35 ID:RNAaZDlA - >>753
お前が俺に対して上から目線と違うの？
元は、681が「wikiに真相は明かされてないと書いてあるけどおかしい」
と言い出したから、最初は、それOSSだから過去スレを見てって言ったんだよ
それでも具体的に教えろって言われたから説明しただけ
流れ的に普通の事しか言ってないと思う
そういうOSSなのも真相としてwikiに載せても容認しろというのなら知らん
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766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 11:03:30 ID:RNAaZDlA - >>759
前スレ56は、「この物語の全体構造について考える上での設問」であって
「おれがおもうしんそう」とは全然別のものだから、OSSって言う言わないの問題じゃないけどな
例えば物語が偽書構造だとした場合、最上位が誰のいるどのシーンなのかを考えるべきなのは普遍論のはずで
その設問をOSSと言うのなら、例えば偽書を書いたのが誰かというのを、最上位がどこかを示さずに回答できる根拠を持って反論しないと駄目
もしくは設問の前提である「偽書構造」である事以外に、「同じ日同じ場所で複数回繰り返されている」ように見える
この物語が取りうる筋の通った構造を、根拠つきで提示できないと駄目、ちなみにパラレルやループについては言及してあるからそれ以外で
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776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 11:15:31 ID:RNAaZDlA - >>773
答えになってないｗ
この物語の全体構造を明かせない限り、赤字が真か否かなんて断定できるわけないでしょｗ
それこそ超ド級のOSSじゃないのか
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797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 11:36:29 ID:RNAaZDlA - >>792
赤字が真実なら仕方ないな、根拠が良く分からんけど
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803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 11:48:18 ID:RNAaZDlA - >>802
さすが「赤字が真」って、全体構造も考えずに根拠なしで語れる人は言う事が違うなｗ
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806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 11:51:24 ID:RNAaZDlA - >>805
赤字が真である根拠が語れるなら、まだ話すことはあるかもしれないけど
「ルールだし」って言うだけならもう語れることは多分無いね
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810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 11:54:33 ID:RNAaZDlA - >>807
おい、>>575でうみねこやったって言ってなかったかｗｗｗ
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815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 11:58:38 ID:RNAaZDlA - >>812
ID被りか、マンションとかでもないのに珍しいね
でも他の県名表示が出る板でも、まれに北海道と岡山とかでID被りしてる人たまに見るしね
誤解だったようでスマンｗ
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820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 12:07:10 ID:RNAaZDlA - >>813
まごう事なき悪魔の証明きたねｗ
では「真実」とは何を指すのかについての定義をまず頼もうかな
基本的には各EP内でしか通用しない赤字が、無謬の事実を指しうるか否かがまず不明だから
「真実」についての定義が終わったら、次は下記についての返答を頼む
同日同敷地のはずなのに、各EPによって違う場所で死んでいる赤字がある登場人物たちについてどう考えるか
これを考えるには、同日同場所で異なる物語を繰り返せるようになっている全体構造を考える必要が絶対にあると思うが
全体構造は考えなくても結論は導けるらしいんでね
例えば郷田が夏妃の部屋で死んでいる赤字と、厨房や他の場所で死んでいるのを示す他EPでの赤字の間で
全体構造の概念を無視して、矛盾が起きない方法の提示をお願いする
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844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 12:30:34 ID:RNAaZDlA - >>837
いや、幸せなんじゃないかなｗ
おめでとう
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866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 12:50:23 ID:RNAaZDlA - >>862
「どちらかが彼女を殺した」とか「名探偵の掟」とかもそうかな
最初の方の作品の方が印象に残ってる気はする
まあ気楽に読む部類の本だと思うｗ
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878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 13:01:29 ID:RNAaZDlA - >>871
ヤス言うなしｗ
初版は袋とじも付いてなかった気がする
あんまり言うとネタバレになるからあれだけど、「名探偵」も「どちらかが〜」も
両方ともリドル・ストーリー・・・かもしれないし、そうじゃないかもしれないｗ
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879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 13:06:28 ID:RNAaZDlA - >>877
ｲｷﾛ
まあ赤川御大はじめ、職業作家の多くは
ハナから消耗品と割り切って書いてる作品も多いだろうしね
次の意欲作までのつなぎの時期とかｗ
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955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 14:49:55 ID:RNAaZDlA - >>942
>>944
まあマモンとかと似たようなもんだろね
偽書内描写である事のしるしみたいなもんか
イマジナリフレンドと受け取るなら、縁寿の視点が信用できない事を示すのか
OS（ｒｙ
>>946
いいじゃない、刑務所☆
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986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/23(日) 15:20:33 ID:RNAaZDlA - >>984
楼座さん超おつかれｗ
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