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415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 00:26:06 ID:9+jrqcj0 - >>412
同一人物か別人か？って議論の分け方自体がミスリードに見える。
ミステリで一人二役が出る場合、当然一人二役をトリックに使ってるけれども、
うみねこは（多分ＥＰ６ラストを除いて）同一説を”トリックには”使ってない。ここでハマる。
ヤスが作家で、紗音嘉音が同一人物というのがトリックの核なら、
出題編の間に同一人物を使わないと解決できないトリックを、どさどさ喜んで入れると思う。
でもそんな設定が必要なトリックは無い。ミステリとしてはおかしい。
一方で、紗音嘉音が戦人の前に同時に登場しないとか、死体を一緒に出さない、という決まりは
すごく律儀に守ってる。ＥＰ８なんか、明らかに無駄設定なのに守ってる。
ようするに、同一人物説は基本、トリックとは関係ない物語のルール。
ヤスが偽書を書いてるうちに、ヤスの中の朱志香ラブな嘉音人格と譲治ラブな紗音人格が
自分達を出してくれと願った。でも自分は戦人が大好きなベアトって設定。
だから偽書は、各人格たちのために基本別人設定で書いてあげた。
けど元が自分だから戦人の前に同時に登場させられず、何かあったら同時に死ななきゃいけない。
偽書の背景としてはこんな感じかと思ってる。
これでもまあ、納得行かないとこばかりではあるが、使用人の背後に紗音の幻覚を見て
会話しちゃう電波ちゃんだから、多少意味不明なとこは大目に見てあげなきゃいけないのかもと諦めてる。
ヤスは詩音の１０倍くらい意味不明だ。
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419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 00:59:55 ID:9+jrqcj0 - >>416
＞同一説がトリックと大して関係ないからこそ、本当にミステリー好きナンデスカ？と突っ込みたい。
ヤスも「紗音嘉音同一人物なんてミステリとして有り得ねーだろｊｋ…」と思ってたけど、紗音人格に
「ミステリとかどうでもいいんで、私が譲治さんとラブラブじゃなきゃ今すぐ首切って死にますよ？」
とか脅されて書いてたのかも。ＥＰ２の恋愛脳っぷりは酷いし。……まあなんとでも言えるけどね。
>>417
死亡誤認や死亡時間誤認トリックとかはあるけど、一人二役が必要なトリックってあったっけ？
一人二役が必要じゃなくて、そっちの方が自然ってレベルでもいいけど。
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438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 10:59:31 ID:9+jrqcj0 - >>429
魅音詩音入れ替えの時点で叩かれた作者が、容姿の違う紗音嘉音で
本当に入れ替えができると思っていたかは怪しい。叩かれることは容易に想定できる。
結果的には、ＥＰ６以外別人で、ＥＰ６は同一人物と考えれば下位世界の整合性は取れる
ＥＰ６でヱリカは嘉音と出会ってないから、同一人物でもなんとかなる。ミステリとしてはそれでいい。
問題は、なんで別人なのに同一人物にもなるような設定で書かれているかだ。
>>415に>>272を合わせて、EP1,2のヤス、紗音、嘉音も執筆者が別の意図を持った人格であり、
偽書の各キャラクターに影響して物語が引っ張られてるという解釈だとどうだろう。
ヤス主人格：自分が犯人のミステリを書いて戦人に思い出してもらえればいい。ベアト役
愛とか所詮肉欲だから（金蔵レイプの影響）
紗音人格：女として生きたい。恋愛脳。譲治ラブ。ヤス人格を無視し、消滅させたがってる。
嘉音人格：男として生きたい。若干中二病。同じくヤス人格を消滅させたい。お嬢様に惚れられる僕、超カッコイイ
EP1,2で出てくる、嘉音対ベアトや紗音対ベアトの葛藤、EP6の決闘はそれで説明がつく。
3からそのテーマが弱くなったのは、偽書の作家が変わったから。
じゃあ素直に別人設定で偽書書けば全人格ハッピーじゃね。という疑問は残るが……
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444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 13:07:06 ID:9+jrqcj0 - >>439
あえて合理的な理由を探すならだが。
基本的に戦人は、死因がはっきりして助からない（と判断した）時点で、死体の検証を止めてる。
犯人を探したいんじゃなくて、生きてる人を探したいだけだから。
ＥＰ２では紗音がうつ伏せだったので死体に触ってるが、ＥＰ４の紗音は顔面半壊だから検証の必要はなかった。
あとは、大量虐殺現場でセクハラもする気に慣れなかったというので、辻褄は合うかな。
>>442
＞4年も続くゲームの性質上、論議を集約させない為じゃないの？
竜騎士の動機としてはそれで十分納得いくけど、ヤスの動機としては微妙だなあと。
まあ、執筆者の人格と記憶を分けたり、多重人格っぽくしてるのは、物語的な要請というより
竜騎士にとって、どう書いても矛盾が起きにくいようにするのが第一目的なんじゃないかと疑ってるけどね。
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461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 17:41:08 ID:9+jrqcj0 - >>450
＞むしろ多重人格くらい反撃で出してくるタイプだろう
どっちかっていうと言い訳を用意するタイプだと思うんだｗ
だから魅音詩音と違って、紗音嘉音は作中作にしたんだと思う。
>>452 >>457
こっちは同一説でも別人説でもなく、その両方なんだがな……。
あとファンジターさんは”同一人物説”で説明したことはない。紗音嘉音を同一人物として話しかけてるが。
理解してる範囲で手短に言うと
ＥＰ１：紗音嘉音の死亡が確認されてないので、これが（一人か二人か知らんが）犯人。
夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
ウィルが危ういゲームって言ってたのは、紗音の死が観測されると、
”同一説と別人説を保つ”という物語のルールが守れないため二人を犯人に出来ないから。
ＥＰ２：問題になる赤字は【嘉音はこの部屋で殺された】のみ。
これはベアトが事前に一呼吸置いてるので、未来の事象を喋ってると解釈する。
ＥＰ３：問題なのは六連鎖密室と南條殺人。六連鎖密室は、最後が施錠のない
礼拝堂であることを使えばなんとでもなる。南條の殺人は戦人の推理通り。
ＥＰ４：トリックに難しいとこは一切ない。嘉音が観測されてないから猫箱。
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468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 18:07:03 ID:9+jrqcj0 - >>463
同一人物説の人は「別人説だと成り立たないところを説明したら主張して良い」
別人説の人は「同一人物説だと成り立たないところを説明したら主張して良い」
議論としちゃ、これで終わるかな。
>>464
＞ 夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
＞は、やっては駄目な推理でしょ。
＞都合の悪い赤字をなかったことにするなら、もはやそれは推理ではない。
じゃあ考察として、竜騎士が考えたであろうトリックと、その間違いを述べる。
夏妃殺人は恐らく紗音嘉音どっちかが殺すつもりで設計したはず。ただしこの赤字が問題となる
【夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
都合よく解釈すれば、この”生存者”を
・戦人が把握してない生存者は含まない
・犯人は夏妃他殺後に死亡した。そのため生存者に含まれない
と解釈すれば嘉音紗音を犯人にできる。赤字にエラーが無いとするなら、上記解釈でオッケー。
が、これはヤス（竜騎士）の定義ミス。普通アリバイというのは事件に対する不在証明であって
アリバイがあるというのはかなり広範囲のことを意味する。
夏妃は他殺である！の後に続くアリバイとは、当然夏妃が他殺された事件に対する完全な
アリバイであって（つまり夏妃殺人直前までの、完全な関与否定）、上記解釈はどちらも成り立たない。
普通の推理小説ではアリバイが作られたり崩されたりする。ト書きで完全なアリバイは証明されない。
恐らく推理小説のト書きと同じつもりで使っていて、つい間違えたんじゃないかと思うよ。
ちなみにご存知のとおり、ウィルはこの殺人について一切言及していない。
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470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 18:20:24 ID:9+jrqcj0 - >>469
＞ずーっとそれでやって来て、無限ループ状態だろうに。
ちょっと言い方悪かったかな。
今までは同一人物説が自然だ、いや別人説でも成り立つ、という議論だったから
両方成り立つ場合に無限ループになる。
同一人物説しかあり得ないと主張したいなら、同一人物説で成り立つ証拠じゃなくて、別人説で成り立たない証拠を持ってくる。
別人説しかあり得ないと主張したいなら、別人説で成り立つ証拠じゃなくて、同一人物説だと成り立たない証拠を持ってくる。
それが無理なら、自分の説だけを主張はできず、どっちの説も併存するんじゃない、ってことだけど。
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478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 18:46:33 ID:9+jrqcj0 - >>471
＞だから、どんなもっともらしい理由をつけてもその赤字が竜騎士のミスだと証明することはできないよ。
ルールとしては、ミスだと思われる合理的な理由をプレイヤーが説明してるので
ミスじゃないと証明する義務があるのは竜騎士の方じゃないかと思うけどね。
まあ彼は、コミュニケーション取る気は、恐らくもう無いだろうけど……
>>473
そのへんをも考察材料にするのが訓練された山羊の手段だろうか。
実際は15人って言えないんだなあとか。じゃあ人数は少ないのかとか。ちょっとしんどいけどｗ
>>475
同一説で説明できない理由をどうぞ(>>470)
>>476
別人説で説明できない理由をどうぞ(>>470)
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497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 20:41:59 ID:9+jrqcj0 - >>483
面白い推理だとは思うけど、赤字が
【夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
なので、夏妃の殺人がいつ起ころうと、普通に読んだら夏妃殺害時のアリバイになってしまう。
わかりやすい基準で言うと、この文をうみねこも何も知らない人が読んだら、
１０人中１０人がそう解釈する（聞いてみればわかる）
確かに赤字には時間の限定が無いものが多いんだけど、さすがに誰も解釈が割れない赤字に、
屁理屈こねるのは難しいと思うんだ。
まあそれでも、ヤス（竜騎士）の意図を推定して、嘉音紗音が殺したと”解釈”はしますけどね。
>>489
信じれば、創作ではない上位世界があなたの中に存在できるんじゃないかな。
そういうテーマだと思う（同意はしないけど）。
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499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 20:54:57 ID:9+jrqcj0 - >>481
【妾を認めれば全ての謎に決着がつく】
これはＥＰ８の魔法エンドの事だと思います。解決するとは言ってない、魔女の詭弁。
真相は明かされないが、決着は着いたよ。たしかに。
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ 26
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 21:03:26 ID:9+jrqcj0 - 復唱要求。
「雪崩は起きていない」
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ 26
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 21:12:54 ID:9+jrqcj0 - 空中移動させる仕掛けは、あくまで移動を意図して変えられる仕掛けだけか……
復唱要求。「風船、あるいは気球など、空に浮かぶ物体は一切使われていない」
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ 26
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/16(日) 22:14:16 ID:9+jrqcj0 - 山の外、であればなんでもいいのか……？
『”山”は数ｍしかない。犯人は山のすぐ近くの数十ｍのビルで男を射殺し、そのまま”山”へと投げ落とした』
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