- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 02:05:32 ID:uggvp1m4 - >>253
私はもう説得を諦めたけどｗ
＞2 嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
は普通にノックス８条違反で、ドラちゃんにぶった切られると思う。
ミステリで言えば、冒頭に名前だけ書いてるけど、今回はまったく来てないと地の文で明言された人物が
後編で実はやってきてた、みたいな展開なので……
|
- 【ひぐらし】作品批判スレ29【うみねこ】
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 03:14:06 ID:uggvp1m4 - 「縁寿が本当に望んでいるのは、あの日、あの島であったことじゃない」
「縁寿は、あの日、あの島であったことを知りたいんじゃない」
ならあり。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 04:07:14 ID:uggvp1m4 - >>260
答えは出ないけど、個人的解釈として。
EP1,2（＋Land）は、連作物として事件直前にヤスが書いて流したんだろう。
同一人物にも別人にもなれる紗音嘉音を軸にした偽書自体が、惨めな自分の真実を薄め
ありえた可能性の割合を増やす。
そして、千兆分の一の確率で、自分の葛藤について戦人にも気づいてもらえる、という賭け。
なんでそんなアホな妄想が生まれたか不明だが、ハラワタを割いたときの断片的な記憶から見ると、
２年間の間に金蔵と何かあって、ヤスの最後の何かが壊れたんだろう。
竜騎士が、紗音嘉音の正体や一なる真実の公開を乞われても、頑なに拒むメタな理由は、
たぶん、その真相があまりにも（全年齢向けとしては／メディア展開には）不適切だからだｗ
EP3〜8については、EP8をストレートに読めば、全て十八＆幾子作と見て良いはず。
戦人の記憶（両親が主犯）だけを受け継ぎつつ誕生し、EP1,2を読んだ十八が、
アイデンティティクライシスに苦しみながら、ベアトリーチェの魔法の仕組み
（無限の真実の生み出し方）に気づき、戦人の妹に、生きろと伝えるメッセージとして
書き綴った、それ自体が戦いの記録なんだろう。
ベアトの意志を継いで、偽書を書いて発表することで無限の真実を作り出せることに気づき、
真実の価値を相対的に下げることで、縁寿の両親が犯人という一つの真実を希薄化し、
生きて欲しかったと。
しかしそんなゲロカスに興味はないのだ！
真相かどうかはどうでもいいが、個人的には>>189のような戦人犯人説を形作るほうが、よっぽど魅力的デスよ。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 04:30:52 ID:uggvp1m4 - >>264
確かに流れつく確率は少ないからなあ。奇跡の魔女であればなんでもないんだろうが。
「漂着した」という設定で、実際は礼文島への手紙みたいなやり方で、適当なところに郵送した可能性もあるね。
（ボトルメールに関しては、EP1のエピローグの記述と実際の記述がズレてるのがちょっと変ではあるな）
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 08:59:11 ID:uggvp1m4 - >>268
＞両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
＞あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います\
）
＞そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>263に付け加えるなら、戦人の意志は十八に記憶として受け継がれてるだけで、自由に戦人の意志で
物語が書けるわけではない。十八というパッケージと、幾子というエージェントの二人を説得しないと偽書は世間に公開できない。
十八との葛藤（十八の中での戦い）はラムダとベルンに表されてて、幾子というエージェントとの戦いは
フェザリーヌという形で表される。故にベアトよりもラムダ（物語を続けたい十八の意志）と
ベルン（物語を解きたい十八の意志）の方が偉く、ラムダとベルンはフェザリーヌ
（面白きゃいいから早く原稿読ませろ）に勝てない。
EP3は戦人の記憶がまだ完全に蘇ってない。EP7〜8は戦人の記憶に反抗する十八の人格によるベルンの暴走。
（ぶっちゃけて考えると、記憶のみが残っている、という複雑な構成になってるのは、偽書内にいくつか矛盾する
キャラクターを置いても、あるいは結末がどう動いても、作品の整合性が取れるようにするためのギミックと考えられる）
もちろん、戦人主犯説なら十八＝戦人であり、幾子は金で説得すればなんとでもなるので自由に書けるｗ
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 09:32:59 ID:uggvp1m4 - >>271
大前提として、ノックスというのは推理のための杖でなくてはならない。
ノックス８条は「”提示されない手掛かり”での解決を禁ず」
トリックに使う手掛かりは、事前に手掛かりとして読者の目の前に晒しておかなければならないし、
同時に、”読者の目の前から排除した手掛かりを、事件の解決手段に関係させてはならない”。
それがフェアなミステリの条件。
読者が嘉音の名前を知っているだけでは、ノックス８条を満たさない。
「それ以外の全員」に嘉音が含まれなかったという解釈は、同時に嘉音を
読者の考える手掛かりから明確に排除してるので、それを使って事件を解決したら、
明らかにアンフェア。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 10:09:11 ID:uggvp1m4 - >>278
＞赤字は絶対の真実であってミステリーの制約とは関係ない
赤字はゲーム盤に及ぶ。ゲーム盤はミステリで言う問題部とほぼ一緒。
「それ以外の全員」という否定命題は、物語内で言われてるとおり、
ゲーム盤の端まで、考えうるもっとも広範囲をカバーする。
＞嘉音を含まないと考えるとミステリー違反だとすることはできないでしょ。
ミステリを、テーブルの上の情報からぴったり組み上がる解を見つけるパズルとする。
嘉音を含まないと考えるのは、そのテーブルから駒を排除する行為。
一旦明確に排除したら、事前に知らせないでこっそり追加することはできず
”追加のたびに”読者に明示することが必要。明示されないなら、読者にはその駒は見えないので
それは提示されない手掛かり。
というか、こだわるけれども、読者の把握できない登場人物が犯人でしたなんてトリック自体、
ミステリでやってはいけない典型的なものの一つで、ロナルド・ノックスが十戒を書いた
理由の一つ。だから、あり得ないとなんども言ってる。
ノックスや赤字なんてどうでもいいと思うなら別だけど。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 10:46:04 ID:uggvp1m4 - >>281
＞あと赤字の影響範囲ってのを考えると良いかもしれない。
だから恐らく、ここの理解が根本的に違うのだと思う。
私はゲーム盤を物理的な領域ではなく、論理で提示される範囲だと思ってる。
「赤字で定義された範囲はゲーム盤に含まれる」と思ってるんだけれども、
そっちは「赤字が及ぶのは物理的領域で、島の範囲に限定される」と何故か考えている。
赤字に関してどう解釈するかってのは個人の自由だと思うよ。
ただ、島に限らない赤字はいっぱいあるため、島の範囲に物理的に限定する根拠は
別にないのだけれど（>>207,>>208）、そう信じている理由がわからん。
（赤字をフィールド系の魔法だと思っているからなのか？）
＞だから、赤字が赤字として成立できる範囲ってのが存在して、
＞それがゲーム盤世界の六軒島であると
＞ゲーム盤の外の世界は基本的に赤字にはできないはず。
そうではなくて、こっちは赤字で定義された範囲内がゲーム盤だと考えてるわけ。
マスターキーが５本といった場合、六軒島という物理領域に５本のマスターキーが
存在すると証明してるのではなく、５本のマスターキーしかゲーム内で使ってはならない、
と読み解く。一度定義されたマスターキーは、たとえ島の外の海に投げ込まれようと
変わらず５本であり、それ以外を使ってはいけない。
赤字が定義できるのは、後の歴史に刻まれない範囲、つまり猫箱の中と
それ以外の歴史的事実の世界（金蔵は死亡している、など）だろうと思っている。
【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】も、杓子定規に考えると
郷田は多分料理が出来なくなるけど、そうではなくて、人間以外の生命は
ゲームを解くのに直接関係がないんだな、と読み解く。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 11:02:18 ID:uggvp1m4 - >>288
二種類の赤字について説明。
ひとつ。定義された事実や真なる命題、恐らく科学・歴史的事実は赤字で提示可能だ。これはエリアを区切らないで言える
【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】
これで既に答えになってるかな。
もう一つ。観測されない範囲（猫箱）に囲えば、何を言っても良い。
【この箱には地デジ対応テレビが一台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが二台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが百台以上入っている】
【この箱にはバニーガールも３人居る】
箱の中を観測されない限り（最後に箱ごとぶっ壊していいなら）何を言っても嘘にならない。
これがベアトの魔法だと思ってる。
また、別にエリアに限らないでも、猫箱の範囲でありさえすれば何でも言える
【私はゴールドバッハの予想を証明した】
観測されない限り、嘘じゃない。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 11:42:31 ID:uggvp1m4 - >>295
うまく意図が掴めてないところがあるかもしれんが
＞赤字は絶対の真実である。絶対の真実ってのは何か？
＞誰がどう見ても嘘偽り無く正しいと思えるということだ。
まず、【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】は誰が見ても嘘偽りなく正しいと言える。
なぜなら、前者は”犬をそうやって定義したから”であり、後者はトートロジー【１＝１】だからだ。
【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】 は、あくまで観測から得られた結果だ
これは科学的な手法で得られた観測結果。科学的な手法とは乱暴に言えば、
”全ての人間が自由に参加でき、その上で議論を重ね、積み重ねて得られる結論”だ。
だから、絶対の真実を「誰がどう見ても嘘偽り無く正しい」そう定義するなら、
上２つの赤字は絶対的真実と呼称して問題ない。
そして、猫箱に対する赤字は、誰かどう見ても嘘偽り無く、ではなく、
その猫箱を使ったゲームに参加する全てのプレイヤーがどう見ても嘘偽りなく理解出来れば
問題ないと考える。詳しいロジックは>>198で説明した。
＞だからこそ、ＥＰ８の戦人が言うように、この世に絶対の真実は存在しえないのよ。
他者とのコミュニケーションを拒否すれば、確かにそうなる。
ただし告白すると、私はＥＰ８の結論に納得してるわけじゃないよ。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 12:10:45 ID:uggvp1m4 - >>299
＞ゲーム盤の赤字もエリア指定がないと、矛盾があるじゃん
そのエリアって論理的なものでも成立するんじゃないかなあ、ということ
「猫箱」というのも観測されない状態を示したもので、物理的存在とは限らない
＞ある事実に対して世界中が同じように感じなければならない？
＞できると思っているならそれこそ幻想だ。
そんなことは思ってない。一人で妄想する分には自由だよ。
が、誰かに自分の真実を認めて欲しい（他人の心に影響を及ぼしたい）とか、
誰かと自分の真実を共有したいと考えるなら、他者とのコミュニケーションは必要不可欠だ。
赤字というのは、自分の真実を他人に伝える道具だったはずじゃないのか？っていう……
ＥＰ４くらいまで「世界を作る最小の人数は二人（一人じゃない）」と言われてたけど
最後は縁寿が一人で魔法使ってたりするしな……
作者の中ではどう考えてるんでしょうね
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 14:31:26 ID:uggvp1m4 - >>305
赤字の議論（どういう赤字がフェアと見なされるのか）には興味があったので続けてしまった。
私は、ＥＰ６以外同一人物説と別人説が併存するのが偽書のルールだと思ってる。
ＥＰ６は、結論から言うと同一人物説の方が妥当だと思う。なぜか。
別人説は「人数確認と封印が別」「複数の客室」という危なっかしい説を２つも抜けないといけない。
何故これが危なっかしいかというと、どっちも最後にヱリカが少し復唱要求を追加すれば
封じられてしまう程度のトリックだから。
（「復唱要求。人数確認時と、いとこ部屋、隣部屋の封印は同時だった」
「復唱要求。私と嘉音と戦人は同じ客室に入った」）。
結果的にヱリカが確認してないから通っているが、ベアトにとって、自信を持って押せるトリックじゃない。
一方で同一人物説は、ヱリカが紗音嘉音入れ替えの可能性に気づかない限り、絶対破られない。
どっちもトンデモトリックではあるけど、ベアトの言った「シンプルで単純で絶対に解けない密室」に
当てはまるのは、同一人物説だろう。少なくともシンプルだ。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 14:47:54 ID:uggvp1m4 - >>327
＞客室トリックの肝は、嘉音→嘉音じゃない誰か、が成立する事。それを紗音に限定する必要はない。
それは全然構わない。同一人物説というか、正確には一人二役説だね。
＞例えば嘉音→ベアトリーチェでいいんじゃないの？スッキリしてて。と思ってるんだよ。
ただ正確には、嘉音への交代役は「秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條」から選ばないといけないんじゃないかな。
その中では紗音がいいなあ……秀吉とか南條はなんかヤダｗ
＞格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
吹いたｗ
それ重要な伏線過ぎるでしょう…
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 18:44:07 ID:uggvp1m4 - ……何回も言ったけど
>>346の通り、実際の赤字は島外に適用されているが、たとえ「全ての赤字が島内の現象にしか適用されてない」事を
示しても「赤字が島内でしか効力を持たない」ことの証明にならない。
台風に閉ざされ、人間が島内しか移動できない状態だから、赤字を島内のことにしか使わなかった
と考えるほうがはるかに自然。原因と結果をごっちゃにしてる。
>>226も、「島外の人間を考慮すると、人数が不定で解けないゲーム盤になる」としか言ってない。
これは「赤字を守って解けるゲームと信じるなら、人間は島内だけで動くと考えなきゃいけない」
それだけしか示してない。赤字の効果範囲や、ゲーム盤の物理的な領域を何も証明していない。
後は>>300の言うとおり、ID:55MDq/WSは「赤字の効果範囲が情報的な範囲だとおかしくて
物理的な島の領域に限定されて初めて正しくなる」という具体例を示す方が早い。
悪魔の証明論法を避けるためには、あると主張するほうが証拠を提示する必要がある。
>>349
解けるように作った、とワルギリアは言ってたが、ミステリーと言ってた記憶はないなあ。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 21:14:47 ID:uggvp1m4 - >>366
＞島外があるということは、ゲーム盤において駒が島の外に脱出できる可能性をうむ。
＞しかし出入りを禁止？というその意味不明の赤字が存在しない以上、ゲーム盤に島の外を含むことはできません。
うみねこは白字も伏線として扱う。当日台風が来ている。島外への脱出不可能性を示す手掛かりがある。終わり。
>>371
＞後でエリカが解消したとは言え、一時的に解答が存在しない（禁止）状態になったんだから。
これかな。
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】
【当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！】
これは青が使えない（仮説の提示が出来ない）だけであって、魔女側の解答に窓の封印を組み込むことを
禁止するものではないと思う。魔女は防衛側だから、青は使用しない。なので、ロジックエラーには多分ならない。
（メタな理由だと、この赤はたんに、クライマックスを盛り上げるための修辞技法に過ぎないと思う）
一番言いたいのは>>324で。封印時間差トリックは、ヱリカにもし大法定で時刻を再度確認されたら
終わりなんだよね。そこがちょっと危ないと思う。
おっぱいは確かに気になるけどね（おっぱいのためだけにこっちも結合双生児出したしね）。
でも戦人は無能だからね。ＥＰ１の紗音の死体も確認しなかったしね。無能って便利な言葉だな。
|
- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/15(土) 22:07:50 ID:uggvp1m4 - >>397
「本格推理とは一言も言ってない」という言い訳が入った時点で、唯一解を期待するのはやめた方が無難だよね。
ＧＭが解いてもらえるように作った、ってのは>>395のいうように結構勝手な言い分だし。
解答が１つであることと、その１つの解答に間違いなく辿りつけるか、ってのは別の話で、
竜騎士はちゃんとその違いを述べてないけど、後者を作るほうが遥かに難しい。
下位のミステリーは、どうしようもない赤字のロジックエラーもあるし、もう公開されないと諦めてる。
自分の中で大体納得出来る解答は（大体作者がどこで間違えたのか含めてｗ）出来たので、
あとは戦人犯人説に真面目に取り組むとかしか無いな。
|