- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 00:09:11 ID:6NkZoUdy - >>59
ちゃんと読んだ。
ええと、EP6には確かに厳密に言うと、文脈的に下位の客室とメタ客室の２つが存在する。
下位客室は下位戦人が脱出した部屋。メタ客室はGMである上位戦人が囚われた部屋。
（これは、下位の客室を上位世界に射影してると考えられるね）
下位戦人は赤字で脱出したことになっており、ロジックエラー動議申請を起こした。
魔女たちによれば、メタ客室を戦人が脱出できないとロジックエラーは回避されない。
GMがメタ客室から脱出できることを示すことで、下位でも脱出することを示せる。
以降の大法定は、このメタ客室を舞台にして争われてる。
ヱリカの赤字の【この部屋は内側から作られた密室です】のこの部屋とは、GM戦人が
これから脱出すべき、上位のメタ客室のこと。
だけど、これって同じような密室を物語上二つつくって、ドラマチックに盛り上げてるだけなので、
結局、下位のロジックエラーを回避するなら、ヱリカの封印した客室について解決しなきゃだめじゃない？
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71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 00:29:14 ID:6NkZoUdy - >>69
そこは正確に言うと、「戦人に辛酸を舐めさせた”最初の戦場”に戻ろうぞ！！」です。
最初の戦場とは、やっぱり下位客室じゃないかと思う（メタ客室では、ヱリカと戦ってない）。
で、下位の客室にのみ確実に適用できると考えられる赤字（大法廷前の）は、以下の通り
１：ヱリカ入室前
【客室の完全な封印を確認しマシタ。ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、この密室は維持されていマス】
２：電気付ける（以降、遡り手有効）
☆ａｂ
【客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません】
【例外一ヶ所を除き、ベッドルームに誰の姿もありマセン】
３：ヱリカシャワーと格闘 ★
【バスルームに誰の姿もありマセン】
【例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました】
【右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ】
４：クローゼット確認後
遡り手☆ａ【あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました】
遡り手☆ｂ【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します】
【チェーンロックは施錠を、維持している。】
これはやっぱり、かなりキツイよ。
俺の解釈としては、★のタイミングで嘉音と入れ替わって嘉音が紗音に、ってのしか思いつかない
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86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 07:16:59 ID:6NkZoUdy - >>77
メタ密室封印（GM戦人封印）の際に、ラムダも同席してる。
というか、ゲーム盤でラムダが感知し得ない事件というのは存在し得ない。赤字の審判が出来なくなる。
これは、赤字を信じるなら赤字自体と同じくらい正当な真実だ。
＞最後に、最初の戦場に戻ってきたけど、あの見えていたグラフィックの世界がメタ客室でもいいとおもうよ。
絵は証拠としては弱い。「赤と青の真実」以降の赤字は、物語的に下位客室とメタ客室の両方を解いており
メタ客室に”も”当てはまるというのは正しいが、少なくともこれ以降の赤字は、下位客室に”は”
当てはまると考えないとおかしい。
あと、下位とメタの客室を分けるにしても、下記の赤字もクリアしないといけない。
【救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。】
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106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 11:31:46 ID:6NkZoUdy - >>101に補足だけど
嘉音が入室後に実際に客室を出てるなら、【嘉音は入ったのみ】とベアトが赤字で発言した時点で
ラムダデルタがNG出すと思う（境界の定義に入る前にこの赤字が出てる）。
これは後から屁理屈で「客室は出たけど境界はまたいでないからセーフ」と主張してカバーするには厳しすぎる赤字。
ラムダは、ジャッジ自体は公正と赤字で宣言してる。なので>>91の肩車仮説は面白いけど、
ラムダが本当にパーであると考えない限り、採用できない。
>>103
＞戦人の救出が「戦人を客室から居なくする」であるならば
＞このすり替えが成功した時点で、戦人の救出は終了する
下位と上位がごっちゃになってるように思う。
論理をすりかえるのに嘉音が役立ったから救出、というのはあくまで上位世界の説得のロジックであって、
嘉音による下位での戦人救出とは関係ない。議論の対象をすり替えても、実際の部屋が変わったり
ヱリカが突然ワープするわけじゃない。
「ヱリカが実際に調べた客室から戦人が脱出する際に、どうやって嘉音が手助けしたのか」が焦点
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113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 11:41:47 ID:6NkZoUdy - >>110
嘉音の手助けが無かったとすると、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字はスルー？
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118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 11:56:10 ID:6NkZoUdy - >>115
何を考えているかは理解できた。
私は、チェーンロックをかけなおしたというのは、あくまで救出者を部分的に定義するものだと考えている。
救出者がホモ・サピエンスで二足歩行とかわざわざ言わないように、救出者なんだから、
実際に誰かを手助けしている（意図的ではなくても）というのは前提だと思ってた。
チェーンロックをいじれば、実際に誰も救出しなくても救出者の定義を満たす、というのは
ちょっとドラスティックにすぎるし、実際に嘉音が戦人に何もしてないなら、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字の時点で、ラムダがやっぱりNGを出すだろう
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124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 13:16:27 ID:6NkZoUdy - >>116
「くそ、出られ……ない」
「戦人さま。どうされましたか」
「嘉音くん！いや、ヱリカに見つかる前にこの部屋を出ようと思ったんだが、チェーンがなかなか外れないんだよ」
「………………あの、そのチェーンなら、かけた状態でも出入りできますが」
「……え？お、本当だ(※1)。サンキュー嘉音くん、助かったぜ(※2)！ところでどうしてこっちに？」
「ちょっと隣の客室に忘れ物がありまして」
※1:戦人は無能
※2:嘉音の救出
という感じか。このオチは酷いなあ
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126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 13:33:06 ID:6NkZoUdy - >>124続き
しかし、チェーンロックの長さが長くて自由に出入り出来るなら、今度はこの赤字がキツイ。
【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、"元の機能に復帰していることを宣言します"。そして、"それにより"、私は入室と同時に"施錠"を行ない、"この客室を内側より再び密室としました。"】
この赤字が意味するのは、チェーンロックを元の機能に復帰させ、それを使って施錠を行うと
客室は扉をガムテープで貼ったのと同じく"密室"になる、という意味だな。
かつ、EP6での"密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト"及び、
"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
チェーンロックかけたままで通ったり、外からチェーンを解錠出来るなら、それは密室ではない。
戦人がチェーンを通れることに気づかないという不作為が密室を生む、というのは
ロジックとしては厳しい。思いつかないだけで物理的に可能なら、内外を横断する一切の干渉は
断絶されてるとはとても言えない。それは少なくとも、EP6の密室定義に当てはまらない。
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128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 14:11:11 ID:6NkZoUdy - >>127
EP8はそれでいいんだが、EP6は密室定義が赤で為されてるので、
天井の無い密室は通らない。
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132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 14:51:03 ID:6NkZoUdy - >>130おつかれ。
その発想は面白いが、出るときにチェーンが結ばれるような脱出のしかたが良く分からない。
あと、外部からの外力によって結ぶのなら、外部から密室を構築したことになって
赤字に抵触しないかね。
といいつつ、EP6の密室で、氷などを利用した時間差チェーンロックが
塞がれていないことに今気づいた。
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136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 16:26:48 ID:6NkZoUdy - 嘉音が戦人に、氷を使って時間差で施錠するトリックを教え、
戦人が密室から脱出し、その後に嘉音が別の客室に入れば、通るは通るのか？
……なんか穴がありそうだが。
>>133
＞ガムテープは、あくまでもチェーンロックの機能の復活であって、
＞扉をガムテープで封印したのとは意味が違う
そりゃそうなんだが、>>126の赤字の重要な点は、チェーンロックで施錠すると
EP6定義の密室（内外の干渉不能）が保たれるということ。
＞…つーか、ヱリカが、チェーンロックを復活させるんじゃなくて
＞扉そのものを封印していれば、ヱリカの勝ちだったんじゃねーの？
ヱリカの真の目的はロジックエラーを誘い出すことなので、扉をガムテープで貼ると
GM戦人に即リザインされてしまう可能性があったんじゃないかね。
部屋を調査するとき、わざわざ中から扉にガムテープ貼るのも不自然だし。
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150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 19:26:09 ID:6NkZoUdy - >>137
氷などによる時間差施錠にあえて難癖つけるなら
・自分で気づかない戦人が無能すぎる
・ミステリのトリックとしてはオーソドックスすぎて、別に酷いとは言えない……
ってとこかな。まあ、ベアトが複数の客室のトリックと混ぜたなら、それなりに
卑怯なトリックと言えるかもしれないけど。
wikiの「内側からチェーンのかかった密室を作る方法」＋複数客室か。
この仮説の場合、ヱリカのミスは、戦人を助ける人物が居ないことにこだわりすぎて、
当然確認すべき時間差施錠の検証を怠ったことだな。
ただこれだけだと、別人説の可能性を証明するものではないね。
これに追加で、いとこ部屋からの嘉音脱出を追加で証明しさえすれば、別人説は一応成り立つ。
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152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 19:53:11 ID:6NkZoUdy - >>151
「…戦人君 君を 助けに来た！！」
いやそれだと伏線無いよね？
無理矢理通す気なら検証できるけど、もうちょい妥当な案は無いのか
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161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 21:42:31 ID:6NkZoUdy - >>155
その説も一応確認したけど、根拠がわからなかった。
それはヱリカの封印の本意ではないし、ガムテープには遡り手も可能な以上、同時封印は可能。
人数確認と封印に時間差が作れる、と主張する根拠がわからない。
たとえば戦人側がその説に従って「内部人数確認時と両部屋の封印にずれがある」と主張して
ヱリカ側が「封印は内部人数確認と同時に行われました！その意図で行動しています」と異議を訴えれば
ヱリカの意図を積極的に退ける描写は無いので、ゲームとしての公正さから、ラムダデルタは後者を採用すると思う。
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168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 22:33:47 ID:6NkZoUdy - >>162>>165
うーん……ちょっと納得できないところはあるなあ
もしGMに確認を取ってから行動する間に時間差が出てしまうのだとしたら、
プレイヤーがGMにその時点の状態を確認するって行為そのものが、意味なくなってしまう。
それはちょっとヱリカにとって不利すぎるというか、フェアではないだろう。
＞エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
といっても、ゲームを進めなきゃ下位に戻っての封印はできないわけで。
たとえば嘉音が紗音に変身とか、ヱリカのあずかり知らないところでの赤字ならば、ヱリカに文句言えることは無いが
ヱリカの自身の封印に関しては、ヱリカの意図がある程度反映されるべきじゃないかね。
時間の巻き戻しではなく、要求してるのはあくまでノータイムの封印なんだから。
そして、赤と同等の力を持つガムテープが、ノータイムで封印できない、とする根拠もない。
もし自分がラムダデルタだったらと考えると、そんな判断は出来ないと思うのね。
そして、ラムダが承認する確証が無い以上、その仮説に頼るのは戦人側にもリスキーじゃないかと思う。
なにより、それは魔女たるベアトリーチェが自信を持って提案できるトリックなのか、とも思うし。
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170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 22:42:03 ID:6NkZoUdy - >>151
あと、島の外から嘉音くん仮説だけど、
"それ以外の全員"と定義した場合、プルプルピコ丸のような仮想的人物までいとこ部屋に含まれるのに
「後からゲーム盤に居ない人物を追加したから”それ以外の全員”に含まれなくてセーフです」
というのも、トリックとして根本的に駄目な気がしてきた。
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172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 22:47:03 ID:6NkZoUdy - >>169
＞この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、\\
それは主観だｗ
魔法世界の人物が存在し、封印に関わってる時点で、あの下位で現実と同じように時間が経っている、という解釈は難しいと思う。
実際はGMの宣言と同時に一瞬で封印が終わっていたとしても何の問題も無いし(なぜなら上位世界の正確な時間が不定だから)、
”その物理的な証拠が無い以上”ヱリカにはそう主張する権利がある。それが魔女のゲームのルールだったはず。
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177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/13(木) 22:58:14 ID:6NkZoUdy - >>171
死んだふりや、施錠されてない密室やらは、下位同士の時系列で決定できるが
今回問題なのは、上位世界で宣言した時点と下位世界で封印した時点が同時かどうか、だよね。
で、これは、上位世界の宣言がいつ行われたかプレイヤーから決定できない以上、
下位の宣言と同時であるという解釈が優先されると思うんだがなあ。
もう少しラムダデルタの気分で考えてみるよ。
>>173
宣言時点で嘉音が島の外におり、その後ゲーム盤の事件に関わらせて良い人物を
”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
この理屈が唯一通じるのは”島にいるそれ以外の全員”という限定がある場合のみ。
そしてまさに、”それ以外の全員”で捉えられない人物をゲーム盤に後から追加する行為が
ノックス８条：提示されない手掛かりでの解決を禁ず、に違反すると考える。
その時点で全称命題に入ってないんだから。これは幽霊がやってきて事件解決したのと一緒だ。
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