- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 37
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 00:11:59 ID:LxsLLlQh - >>250
律儀に服を着替えて、しかも戦人にバレないように気を使う多重人格者がいるかよって話では？
作者が本気で「このトリックを思い付いた俺スゲー」と思ってたら馬鹿確定。
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286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 11:16:27 ID:LxsLLlQh - >>281 285
そこまでして紗音＝嘉音をやりたいヤスの行動原理が謎だし
戦人に謎として出題しても解けないだろうって問題が。
２人が別人と考えるなら、ゲーム盤上でも普通に別人だけど嘉音の死体を出したくなかっただけと考えた方がマシな気がする。
嘉音が別人に変われば赤字トリックは成立するんだし、ＥＰ６で戦人を助けたのは嘉音。
そして嘉音が朱志香を好きだって証拠はない。紗音が譲治を好きな証拠はあるらしい。
なら、嘉音は女の子で戦人を好きだったんだろう。
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288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 11:45:57 ID:LxsLLlQh - >>287
遊びならこそ、守らなきゃいけないルールがあると思ってな。
自分が戦人の立場だとして、紗音（＝ベアトリーチェ）が嘉音を殺して嘉音になり済ますトリックを使われたとする。
周囲は誰も指摘しないし、戦人の目にも２人の外見は違って見える（これはＧＭの特権なのか？よく知らんけど）。んで朱志香は嘉音の事が好きだとか言ってる。
この条件で「２人が同時に登場しないのがヒントでした。１人２役のトリックです」と言われてもなあ・・・・
「そんなん分かるか！」と文句を言いそう。一応推理ってのは、肯定要素を満たす＆否定要素を満たさないのダブルチェックで行うものだし。
紗音＝嘉音は肯定要素を満たすけど、否定要素も満たすんだよな。しかも結構致命的な否定要素。これじゃ解けるように出来てはないだろう。
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310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 14:01:04 ID:LxsLLlQh - >>307
いや、実際問題として２人が同一人物じゃないと解けない謎なんてなくない？
ＥＰ６すらも、所在確認→封印までの時間差で嘉音はいとこ部屋を脱出出来るし。
謎の本質は、嘉音→他の誰かに変わるであって、嘉音→紗音では無い。割と既出。
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312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 14:11:48 ID:LxsLLlQh - >>311
いや、３０６さんに「半分以上」て言ってたから。一個もないよ、とレスしただけです。
アンカー間違えた？
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337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 17:35:29 ID:LxsLLlQh - >>330
まるっと同意。紗音と嘉音の件は、偽書執筆者が上手い事誤魔化してる感が否めない。
そしてベアトリーチェとの共通点を示す（蜘蛛・読者好き・真里亞を心配する等々）伏線があるのも嘉音だけ。
ただ、こうまで紗音＝嘉音だろー？とＥＰ７・８で煽られると、何を信じて良いのか分からないってのが本音。
作者に言わせればＥＰ６は告白らしいけど
１・「全員が揃った所を見たエリカが２人を別人だと思ってるんだから、同一人物の訳ないだろ？つーか、そんな突っ込み待ちのトリックを持ってくると思ってんの？馬鹿じゃね？」
２・「あからさまに紗音＝嘉音を匂わせてるんだから、同一人物に決まってるだろ？出題編でも２人は同時に出てないぞ（キリっ」
どっちもそれなりに説得力あるし、どちらが正解だったとしても出題的にアンフェアとまでは言えないと思う。
ヤス＝幾子＝嘉音なら、嘉音の存在を偽書の中で消す事と、心臓トリック＝人格的・名前的に死亡を持ってくる意味はありそう。
メタ世界は十八の心の中にあって、魔女たちの助けを借りたヤスが十八の中の戦人を蘇らせようと頑張った物語。
結果的に十八は戦人を受け入れられなくてベアト・戦人として結ばれる事、縁寿の元に帰る事は出来なかったけど、あれがベアトリーチェに出来る精一杯だったのかも。
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355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 18:04:33 ID:LxsLLlQh - 時々思うんだが、紗音と嘉音が同一人物か否か。
これって、あたかも両者が同じ程度の説得力・可能性で存在してるように語られる事が多いんだが
紗音嘉音別人説は、強い否定要素が無い限り（２人が同一人物だと思える証拠が無い限りね）「当たり前」の結論なんだぜ？
誰も指摘しない、誰もが別人として扱ってる、物語中に変装名人がいる描写もない。
この条件で嘉音・紗音が変装だってのは無理やり過ぎる推理。紗音嘉音同一人物ってのは、この無理を説明しなくてはいけない。
対して、紗音嘉音別人は説明の必要がない。だって、下位世界の整合性を考えれば、ごく当然なんだから。
２人が同一人物じゃない事を証明しろって論法は、郷田が男だと証明しろと言われてるのと同じ程度の無茶を感じる。
当たり前なんだから、説明するまでもない。説明義務があるのは、無茶な主張をしている方だって事を忘れてる。
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389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 18:43:43 ID:LxsLLlQh - >>378
それについて異論はないな、別人派だけど。
ただ、なんで紗音と嘉音が同一人物じゃないと解決出来ないみたいな流れなのか不思議なだけで・・・。
嘉音がベアトリーチェでした。嘉音と紗音は戸籍上問題（１つしか籍が無い）があって、どちらかしか結婚出来ません。
紗音は嘉音（てかベアトリーチェの依り代）を隠す為のカモフラージュ要員でした。
これでいいじゃん、と思う。
２人が同一人物なら、嘉音の死体が出て紗音の死体が出ないＥＰがあっても良さそうなものだけど。無いんだよね。
この、あくまで嘉音に拘りまくった消失トリックが、嘉音の欺瞞・詐欺だと思えるって話だと思う。
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403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 18:59:11 ID:LxsLLlQh - >>392
自分は「分かってる人には、分かる」の「分かってる人には」の部分に注目したからなぁ。
紗音＝嘉音なんて、何も考えなくても分かるからね。作中でそれらしい空気がでてるだけで、トリック解的にどうって話ではない。
自分はむしろ
・ＥＰ５で全員を確認したエリカが紗音・嘉音を実在の別人と捉えている事
・赤字時間差の概念を理解しないと従兄部屋を脱出できない事
・ゼパルフルフル、コインゲーム（コップ３個にコイン５個）は
嘉音（名前２つ＋雛ベアトを内包＝名前３こ 男女一組）、雛ベアト（名前１つ）、紗音単独で名前２こだろうと思った。
反論て訳じゃないんだが、こういう解釈もあるんだと言う事で。
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417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 19:22:34 ID:LxsLLlQh - >>408
ＥＰ５じゃなくてＥＰ６ね。戦人の読書好きに関する突っ込みを見る限り、エリカはＥＰ５の記憶をＥＰ６で継承してる。
その上で、
・封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！
全ての名は、本人以外には名乗れない！！
この条件を出されたエリカは、嘉音がとなり部屋に入る余地はないと判断してる。
つまりエリカにとって、嘉音≠秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條だと判断できる箇所かと。
エリカがワザと紗音＝嘉音を考えなかったってのは、エリカの性格から考えると難しい。
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430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 19:42:06 ID:LxsLLlQh - >>421
赤字＋エリカの発言で確認可能じゃないだろうか
エリカは
・つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。
この状況をＥＰ５客間でみている。エリカがこの赤字を認識してるかどうかは知らないけど、全員揃った所を見た事は間違いない。
その上で、夏妃犯人説（ＥＰ５）を披露する際
「全員揃いましたね」
と声掛け確認をしている。エリカは自分なりの全員像を持っていて、それは恐らく正確。ラムダの赤字で保障されてるからね。
ここで問題にしてるのは、読者が知らない≠登場人物が知らない、では無い事。
こういう、知っている事を前提にした駒の行動を見る事で「何を知っているのか」を推測する事も推理ゲームの醍醐味かと思いまする。
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480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 20:37:25 ID:LxsLLlQh - ただまぁ、戦人とベアトリーチェが真相を隠したくて頑張った理由は、別人説の方が説明付き易い。
仮に紗音≠嘉音だとして
・在島者の中に故ベアトリーチェの孫がいる
・金蔵は、故ベアトリーチェの娘を軟禁して犯した実績がある
この前提で嘉音の設定を見返すと
・嘉音は就業直後に金蔵直属になっている。男の福音の家の子供は嘉音以外いない
・金蔵の部屋はオートロックの密室。家族は入れない。金蔵の秘密を守れる使用人のみ入室できる
・嘉音は美少年
・嘉音いわく、自分の仕事は汚くて魂も汚れている、と
これを見て、下世話な山羊さんじゃ無くても、嘉音の仕事が何だったのか分からない人間はいないと思う。
仮に誤解だ、と叫んでも誰も信用しないだろうね。金蔵は故ベアトリーチェの孫にも手をだしちゃったんだろう、と解釈されてしまう。
だから紗音＝嘉音が出題側の引っ掛けだとすると、紗音に隠れて姿を消した嘉音は確実に得をする。紗音には迷惑な話だろうけど。
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521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 21:15:46 ID:LxsLLlQh - >>492
多重人格が正解なら、全然隠してないと思う。要するにクレルの告白をストレートに受け取ってるんだろう？
自分が言ってる隠したいってのは、対縁寿限定じゃなくて、読者含めた全部って事ね。
戦人はベアトリーチェの真実を理解した上で、自分とベアトリーチェ２人の秘密にしようと思ったのでは、と。
だって、紗音＝嘉音と思ってる人の殆どが、嘉音を紗音の変装か幻想だと思ってるだろ？
仮に金蔵が何かやらかした過去があると邪推しても「紗音って可哀そう、金蔵に手を出されて」と思ってくれる。嘉音が汚されたとは思わない訳だ。
これって嘉音からすると、結構なメリットだと思うんだけどな。
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563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 21:52:13 ID:LxsLLlQh - 単純に考えたら、脊髄損傷とか？外傷を負うような自殺方法ならアリだろう。
・飛び込み
・飛び降り
・自傷（足を切る人間はあまりいないから、これは無いか？）
この辺なら足に後遺症を残す可能性あると思う。
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572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 22:03:02 ID:LxsLLlQh - まぁ、どっちも確定しないから、真実は貴方の心の中に・・・！でいいんじゃないか？＜同一・非同一
ジャンプの打ち切りかよ！と叫びたくなるけど。
同一優位みたいに見えるけど、同一だって赤字その他から間違いないと言える根拠は無い。それは冷静な同一派の人も認めてる。
どっちが納得できるかの問題だし、要約すると竜ちゃん禿げあがれって事だな。
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602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 22:31:29 ID:LxsLLlQh - ＥＰ３連鎖密室は
１・親組非共犯・南條共犯の場合・・・金蔵以外の被害者は死んだ振り・全員がゲストハウスの移動後、死んだ振りの人間を殺した殺人犯がいる。
２・南條単独犯・・・被害者は全員死んでいる。鍵は南條が検死の時に被害者の懐に戻した。
３・親組共犯・南條非共犯・・・親組が被害者たちを殺して施錠した。１つだけ施錠してない部屋は数珠つなぎの密室を移動する間に鍵のリレーで閉めた。
４・親組・南條共犯・・・・ここまでくると何でもありだから、トリックも何もない。
候補は大体こんな所じゃないかね？
２の南條単独犯だとその後の殺人が説明付かなくなるので苦しい。んで第１の晩の被害者が全員死んでいると、南條殺しにベアトリーチェの心臓を使えなくなる。
ゆえに、一番可能性が高そうなのは、１の密室解除時に使用人達は生きていた、では？ここは赤字の時間差トリックを使ってる場面だと思う。
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607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 22:36:50 ID:LxsLLlQh - >>593
戦人の好み＋憧れなのでは。
別人にしろ同一にしろ、嘉音が朱志香を好ましく思っていたのは本当だと思う。
だから朱志香みたいな女の子になりたいと、ちょっとズレた努力をしてしまったのでは。
そんな所も可愛いです、ベアト様。
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617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 22:49:38 ID:LxsLLlQh - >>616
それって紗音（と周囲の使用人達）は、紗音が男装すれば金蔵に対して別人で誤魔化せると思ってたって事・・？
いくらなんでも金蔵を舐め過ぎ＆発想が飛び過ぎなのでは・・・。
そして騙される金蔵もパネェ。じいちゃんどれだけ老眼なんだよ。
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625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 23:00:35 ID:LxsLLlQh - >>619
そういう解釈なら、クレルの告白は嘘って事？
嘉音を生み出したのは自分がベアトリーチェの孫娘と知った上での確信犯。
金蔵とは、死亡する以前に祖父孫の関係としてほのぼのしていたって事だろう？
その辺の告白を嘘と定義するなら、嘉音が別人として島に来た・理由はベアトリーチェの孫に会わせたい源次達の計らいだったで良いと思う。
金蔵に無茶な変装を仕掛けようと思った使用人達・紗音の無茶振りが無くなるんだから。
同一説の強みは本文中に嘘が少ないと解釈してる事なんだし、嘘を増やしたら説得力が落ちるのでは。
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631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 23:10:15 ID:LxsLLlQh - >>628
しかしベルンのゲームは嘉音が殺されていると解けない罠。
嘉音は殺されていないのに死亡扱いと言う、なんとも歯切れの悪い状態で宙に浮いている。
そしてラムダの発言は紫字・赤字ではない。つまり信憑性としては微妙な発言。
対して嘘が付けないと保障された郷田は紗音・嘉音を２人と言っている。もちろんミステリーだと保障された上でね。
発言の信頼性は、郷田の方が明らかに高いのだよ。それが意味する所は１つなのでは？
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635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 23:15:56 ID:LxsLLlQh - >>632
でもそれってクレルの告白と全然違う真相じゃない？
金蔵が嘉音を可愛がってたって所に意味を持たせたいなら、金蔵が嘉音を特別視してないと成立しないじゃないか。
自分にはクレルの告白に嘘が混じってた以外の説に聞こえないし、それを採用するなら紗音が嘉音に変装する必要性は薄くなると思う。
だって明らかに不自然だもん。なぜ皆、変装に対してこうも寛容なのかなあ・・・。騙す側が騙せると判断するかどうかも重視してあげようよ。
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644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 23:32:22 ID:LxsLLlQh - >>637
クレルが碑文を解く＆ドレスを着る事で初めて祖父孫の対面をしたって所。
あの場面て、お互いが祖父孫（親子でもあるけど）だと気付く感動的な場面じゃないだろうか？
変だな、と思う部分は
・出題編の金蔵は源次に「孫だと思って下さい」と言われて嘉音をあてがわれたとして、素直に可愛がる人物に見えない事。つーか、どんな人事だ。
・貞操の危機だと思うなら、女の子の紗音を放置するなよ、と思う。普通に女の子の紗音の方がベアトリーチェの面影が強いだろうし、貞操的には微妙なのでは？
・ボケ老人にしては、碑文を設置したり肖像画を描かせたり、随分色々やってますね。ボケてたってそんな無茶な。
もし金蔵が嘉音を可愛がっていたなら、嘉音がベアトの孫だと確信した上でじゃないかな・・？
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648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 23:38:05 ID:LxsLLlQh - >>645
同意。理由が弱い＆本筋に関係ないのに、重要なトリックとして登場するってのは腑に落ちない。
変装は推理小説の花形・突っ込んだら無粋だけど、それにしても、もう少し、読者への言い訳があるものだと思う。
何と言うか、トリックを解いた時のカタルシスが無い。
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650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 23:41:45 ID:LxsLLlQh - >>649
いやだから、その設定が人物設定的に腑に落ちない・納得できないって話なので・・・。
野暮な突っ込みしてゴメンナサイ。レスしてくれてありがとう。
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664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/10(月) 23:56:35 ID:LxsLLlQh - >>651
自分も人数制限以外のメリットを思い付けない。後は、何となく解答側がビックリしてくれそうとか。
ＥＰ８で楼座の黄金持ち出しクイズがあったけど、あれは１時間後に爆発するまでいくつ部屋から持ち出せるかを問題にしてる。
なぞなぞなら答えは８個だ。だって部屋から出さえすれば良いんだから。
でも、これがなぞなぞじゃなくて物語性のある謎なら解答は違ってくる。爆発すると分かってて黄金を運び続ける馬鹿は居ない。
同一非同一の解釈はこれに似てて、単に言葉遊びを抜ければいいのか、登場人物の心情まで考慮に入れればいいのか？
後者なら、なんとも無理のある設定だよね。
でも、謎のＸってのもね。あれだけ全員発言が飛び交うと・・・・否定的なのかも。
でも紗音嘉音を全員が黙ってた解釈がアリなら、ベアトリーチェを全員で探偵から匿ってても良いような気がする。やってる事は一緒だもん。
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