- うみねこのなく頃に pert1039
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 09:35:50 ID:vSWP2jXP - >>545
メタ世界がﾜｶﾗﾝのは同意
でもゲーム内の戦人＝探偵は合ってるでしょ
EP1,2は親族会議前のヤスが想像で書いた戦人だし
嘉音は紗音とシフトずらしとけば何とかごまかせそうな気はする
少なくとも源次・熊沢は協力者なわけだし
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 34
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 10:28:38 ID:vSWP2jXP - 真実の書の公開差し止めも18の策略だとすると凄いことになるな
EP3で絵羽犯人説をデッチ上げて、
絵羽の死後に留弗夫夫妻犯人説が上がったら
真実の書の公開差し止めで山羊さん牽制して
事件の真相追及を闇に葬るとか
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- うみねこのなく頃に pert1041
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 12:35:21 ID:vSWP2jXP - しかし18戦人が黒幕説とすると
EP8ほど恐ろしい話はないんだな
事件後に記憶喪失のフリしてヒモ生活
↓
六件島事件が話題になっていることを知って
EP3の絵羽犯人説を偽書で発表
↓
絵羽の死後、留弗夫夫妻犯人説が出たら
一なる真実の書の発表騒動で推理を闇に葬る
↓
縁寿に推理を放棄させて完全勝利
全くもって救いようがない
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- うみねこのなく頃に pert1041
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 12:43:19 ID:vSWP2jXP - >>211
現実で縁寿が幾子に会ったのは何十年も後だしなあ
その頃には年齢も何もないだろう
むしろ年齢より若く見えることが18との生活や
裏お茶会で示されているとも考えられる
ベアトが海に沈んだのも、
人格死というかベアトリーチェとしての死、かもしれんし
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- うみねこのなく頃に pert1041
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 12:45:31 ID:vSWP2jXP - >>239
夏妃「あなたは腰抜けです！」
ここでちょっとキュンときた
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- うみねこのなく頃に pert1041
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 12:49:33 ID:vSWP2jXP - >>244
沈静化するタイミングが問題なんだよな
やるならEP3とか出して煽る前にやればいいのに矛盾がある
タイミング的に絵羽の死後＝留弗夫夫妻犯人説が出た頃だから
偽書による上書きよりも沈静化を図ったと見ると・・・
>>246
19子＝ヤスなら、EP6戦人の「ベアトをゲーム盤の外に連れ出せる」も
割としっくり来るんだけどな
記憶喪失は本当で、ベアトの名を捨てた19子が18を介護
18が幾子＝ベアトと気づいたのがEP5執筆中とか
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 34
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 12:54:06 ID:vSWP2jXP - >>997
乙
あと戸籍の問題もあるね
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- うみねこのなく頃に pert1041
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 12:57:30 ID:vSWP2jXP - EP8は瓶詰地獄っぽいよなあ
見方を変えると180度ひっくり返る
チェス盤をひっくり返すってのがEP8で久々に出てきたけど
それってEP8を書いた作者＝18の意図を探れっていう
メッセージなのかもしれんし
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- うみねこのなく頃に pert1041
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:04:50 ID:vSWP2jXP - >>348
ロリ縁寿が今にも徹甲弾を放ちそうな気がするのは俺だけか
（ポーズ的に）
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:12:36 ID:vSWP2jXP - >>1乙
ところでベアト入水のシーンなんだが、
よくよく考えると、わざわざ重いインゴット積まんでも、
10億のクレカ持ってけばいいんじゃね？（価値的にも）
その上、ベアトが自分で積んだインゴットを自分で抱えて沈んだのも分からん
戦人に落とされた、あるいは事故とすればいいんだけど・・・
１．あのシーンのベアトが幻想、事故によりインゴット（10億のクレカ）を失った
２．ベアトは生存（19子として？）、ベアトと黄金が沈んだことにした
２だとすると、あのシーンを19子がわざわざ黄金の薔薇（幻想）で装飾した理由も分かる
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:23:53 ID:vSWP2jXP - >>3
戦人が潔白とはとても思えないんだよな
・インゴットを持ち出したのは何故？
・爆発後に救出を待たずにボートで脱出した理由は？
・記憶が戻ってからも名乗りでなかった理由は？
・EP3以降の偽書を書き続けた理由は？
あのシーンがEP7お茶会の裏だったとすると、
戦人犯人説をむしろ裏付けてる気もする
EP7お茶会は「ゲームではない」＝戦人が犯人でもいいわけだし
ベルンが「これが真相」ではない、と言ったけどそれが赤字なわけでもないし、
わざわざベルン、ヱリカ、山羊＝真相の追求者を悪に仕立てたとも解釈できる
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- うみねこのなく頃に pert1041
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:25:01 ID:vSWP2jXP - >>465
EP1からメッセージボトルの中身だしな
展開はともかく、ネタとしては「ゲーム内」と「ゲーム外」が別物、
ってアイデアはあったんじゃないかな
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- うみねこのなく頃に pert1041
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:30:03 ID:vSWP2jXP - >>478
苦しいのは18が倒れてた時に車で現れた、という話だが
（轢いたかもしれんけど）
あえてヤス＝19子説を押すなら、
そこで19子をSATSUGAIして入れ替わったとか、かな
世捨て人な19子は使用人以外にも入れ替わりもバレなさそう
使用人をインゴットで買収するなりすれば可能だろう
替え玉を置いてまで覆面作家として活動するのも意味不明なら、
自分で偽書バラまいといて、自分で騒ぎを収めるのもウサンノカオリ
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- うみねこのなく頃に pert1041
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:34:14 ID:vSWP2jXP - >>511
乗り物恐怖症って描写自体が、現実の戦人を知らないヤスのボトメだしなあ
あくまでゲーム盤内の設定じゃないのかな
現実の戦人がどうかはそれこそ猫箱
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- うみねこのなく頃に pert1041
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:38:42 ID:vSWP2jXP - >>548
そもそもアレ、本当に下半身不随かなあ
ラストの１８が車椅子から立ち上がったのが、
幻想じゃなくて真実だとしたら結構ｶﾞｸﾌﾞﾙ
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- うみねこのなく頃に pert1041
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:43:25 ID:vSWP2jXP - そういや黄金無双曲のベアトルートがなかなか面白い
紗音とのバトルで紗音を13人目に殺すと
完全な密室殺人、って言ってたけど、
それって紗音＝ベアトなら内側から鍵かけて自殺で密室だよね、って話で
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 13:45:24 ID:vSWP2jXP - 未来の真実による上書きか
赤字が嘘とは思わないけど、
後のEPでも同じように通じるとは限らないとすると
赤字の見方がだいぶ変わってくるな
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 14:08:34 ID:vSWP2jXP - >>17
その解釈はアリかもな
紗音・嘉音は人格死も死亡に含まれるっぽいし
>>19
いやそれ書いたのヤスじゃん
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 15:27:25 ID:vSWP2jXP - >>34
絵羽の日記は実在しない可能性もあると思う
19子は日記を公開しなかったのではなく、「出来なかった」
しかし本当の日記を縁寿が継承した可能性を恐れていた
また絵羽の死後、留弗夫夫妻犯人説が支持され始めたため
それを沈静化するために日記の公開キャンセルを行った
という電波を受信した
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- うみねこのなく頃に pert1042
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 16:02:04 ID:vSWP2jXP - 戦人犯人説を考えてみる
チェス盤をひっくり返すと、
ベルン（＋ヱリカ）だけが終始真相を追求してたんだよな
戦人が真相を追求していたEP4までは戦人の味方側、
戦人が幻想側についたEP6以降は明確な敵
これって真相を追求することを徹底的に悪にしているんだよな
推理する連中を山羊にして敵にしたりとか
戦人が無能なのは、
EP2の時点では単なるヤスの愚痴だったかもしれんけど
「そもそも解かせる気がない」という作者（18）の意図があるわけで、
探偵としちゃそりゃ無能だろうと思う
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 16:06:37 ID:vSWP2jXP - >>44
EP8で留弗夫が真相を告白したのが意味深だな
あれが現実にあって、戦人への負い目から
戦人が提案した親族殺人に荷担せざるを得なかったとすると・・・
ヤスは戦人から聞いてもいいし、EP1みたいな会話の流れだけ聞いてても
EP1,2の描写はできる（隠し事があるってだけで、真相を知ってる必要はないし）
>>51
最後まで真相を明かしてないんだから、
探偵としては最後まで無能なままだと思うけどなあ
EP8でもヱリカを探偵って呼んでいて、
かつヴァンダインから「２人以上の探偵はダメ」ってなってるわけだ
あれ？戦人って散に入ってから一度も探偵やってなくね？
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 17:11:40 ID:vSWP2jXP - >>70
その流れだと、戦人が真相に気づいたのは
EP5の執筆時じゃないかと思われる
んでEP6はそれを証明するために
シャノカノ同一説で18がトリック作成した
そしてEP7はRequiem、ベアトとしては六件島脱出時に死んでたわけだし
そして最後のEP8で縁寿を真相から遠ざけ、数十年後に勝利宣言
この流れで動だろうか
しかし戦人黒幕説は本当に後期クィーン問題（流ちゃん定義）だな
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 17:49:08 ID:vSWP2jXP - >>100
ひとつ考えられるのは、
戦人が紗音との約束を思いだし、それを紗音に伝えた瞬間に
恋の決闘の決着がついて嘉音・紗音は即死するって話だな
これなら戦人が紗音を殺した、が通る上にベアトの生き残りが可能
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 18:34:57 ID:vSWP2jXP - >>125
なんつーか、縁寿が留弗夫・霧江に対して
ちょっと距離おいてた印象があるんだよな
絵羽に対してお母さんと呼んでたのに、霧江には大したリアクションがない
これって真相の中に、両親と距離を置かせる何かがあったってことじゃないだろうか？
まあ、戦人を慕ってたから戦人黒幕説と両立は難しそうだけど
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 20:04:37 ID:vSWP2jXP - >>145
でもこれまでうみねこの主人公だった戦人って、
そもそも創作の中の戦人なんだよね
EP8を見ると、戦人は物語の中の真相を全て知っているだけでなく、
猫箱の外もある程度想像が付いてると思うけど、
それでも別人ではあると思うしなぁ
まぁ、気になるのは縁寿が黄金郷を去るときに、
戦人が生きていることを示唆してるあたり、
間違いなく上位（18）の影響は受けてるんだろうけど
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 20:07:32 ID:vSWP2jXP - >>153
他の理由：縁寿の居場所を知らなかった
これで良いと思うんだが
探りを入れようとして小此木や須磨寺に近づけば
逆に自分の正体がバレる危険性もあるし
そもそも戦人（18）が黒幕なら、
真相を知りうる縁寿とは縁を切りたいはず
それでも会うとすると、縁寿が自分の書いた偽書により真相追求をあきらめたか、
その確認という意味合いだと思うしな
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 20:20:27 ID:vSWP2jXP - >>166
でもEP6で、戦人がベアトをゲーム盤から連れ出せるって言ってたしなあ
本当にベアトが死んでて、かつ猫箱に閉ざす気なら
連れ出すも何もないわけで・・・
ところで翼やっててルールXYZの話が出てたけど
X：最初から（ほぼ）全員死んでいる
Y：Xゆえに猫箱、だから魔法解釈が可能
Z：未来の情報によってゲーム盤が上書きされる
この３つかなぁと思ったんだけど
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 20:30:16 ID:vSWP2jXP - >>170
でも幾子の話が本当なら、十八は過去の記憶に耐えられずに
自殺未遂までしてるわけだし、
それを伊藤幾九郎＝八城十八の名前で出すだろうか
少なくとも事件の詳細を十八に根掘り葉掘り聞く必要があるわけで、
そこが矛盾していると思うんだよな
幾子がヤスじゃなかったとすると、
戦人が積極的に絡まないと偽書を書くのは無理だと思うんだよ
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 21:24:48 ID:vSWP2jXP - >>184
そこは十八のパーソナリティーが分からないから何とも言えないけど
ミステリマニアだから完全犯罪を起こしたいっていうのは
動機としてアリじゃないかな（心を蔑ろにしてるとは思うけど）
世論については絵羽犯人説を流布して、
その後は沈静化を図る（でも表に出るのは幾子）
後は縁寿の回想の通り、実際に忘れられていき、
ラストで縁寿に確認を取ったのだとするとなぁ
あと伊藤幾九郎〇五七六はネット作家だから
バレるも何もないと思うけど
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- うみねこのなく頃に part1044
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 21:30:21 ID:vSWP2jXP - >>294
EP7はベルンとアウローラの答え合わせだから、
十八が執筆してない可能性もあるしなぁ
それをフォローするために、「これは全て真実」「とは限らない」、と
わざわざEP8でベルンに言わせたとすると、
（これは縁寿へのメッセージだから公開されたと思われる）
十八さん鬼畜だなーと思うわけで
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- うみねこのなく頃に part1044
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 21:38:55 ID:vSWP2jXP - >>330
クイズでも事後確率の話が出てたし、
後期クイーンも竜ちゃんの解釈だとそういう話だしなあ」
というか、ミステリとしてのうみねこは
EP7までのゲーム盤の中だけでいいと思う
猫箱の外の世界については推理要素ではないというか、
それをやるなら、EP4あたりでもっと情報が必要だと思うし
（それぞれの猫箱の外での評価とか）
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 21:51:53 ID:vSWP2jXP - >>192
幾子＝ベアトなら、福音の家まで幾子が来る必要性もあるよな
あとメタな理由だけどわざわざ19子とつけたあたりは暗示的だし
なおかつベアトの入水シーンを描いてるのも幾子っぽいんだよな
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 23:04:01 ID:vSWP2jXP - >>222
まぁ、竜騎士解釈の後期クイーン問題（未来の情報による真相の上書き）は
初期から言ってたテーマ性もあるわけだし、
ベルンのゲームの譲治犯人説なんてまさにそれだよね
譲治が親族会議前に殺人を犯していたら、譲治一家犯人説が通ってしまうし
ただ、ここであえて八城の名前を幾子にした竜騎士の意図を考えると、
実際どうかはともかく、幾子＝ヤスじゃね？という救いを持たせたかったようには思う
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- うみねこのなく頃に part1044
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 23:10:04 ID:vSWP2jXP - >>872
そもそも、黄金郷の核であるベアトは
探偵役のヱリカに討ち取られてるしなあ
少なくともヱリカにはベアトの正体が分かってたわけだ
だから心臓を晒したあげく殺せたんだし
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 23:29:32 ID:vSWP2jXP - >>233
戦人がEP1,2の作者だった場合、
または幾子＝ヤスだった場合、全EPが一貫して
同じ作者に書かれたっていう整合性は出るんだよね
だからメタ世界（現実の偽書には書かれていない？）も継続してる
逆にヤスの書いた物語を、戦人がヤスの死後に完成させ、
縁寿にかかった魔法が完璧だったことを知り、
戦人が黄金郷に招かれる、という構造もそれはそれで物語として美しい
黒く解釈すればいくらでもできるけど、
結局の所ミステリとして解答を出さなかったって点で
徹底してアンチミステリを貫いてるとも言える
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 35
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/01/03(月) 23:42:39 ID:vSWP2jXP - >>243
それはあるなあ
EP1で期待したカタルシスはなかった
全員がすでに死んでいるというのも、EP6で縁寿が再登場した辺りで
何となく見えてきていた
んで、EP4から示唆されていたように、「戦人だけが帰る」可能性も
期待していたし、悲しいけどそれはそれでアリだと思っていた
でも、戦人が黒幕（あえて犯人とは言わない）だとすると、
とたんにうみねこの物語がうっすらと暗くなるというか・・・
うまく言えないこの読後感は何だろうね
竜騎士日記に書いてあったひぐらしとは違う読後感は、確かにあるけどさ
>>244
可能性はあると思う
たとえば脱出後に幾子が戦人を車で轢いてしまい、
激高したヤスが幾子を殺害、持ってきたインゴット（あるいは10億カード）で
その事実を隠蔽して入れ替わる
それを持ってベアトリーチェの死としたって可能性もある
事故で戦人が記憶喪失になって、入れ替わったヤスを
幾子と信じて疑わない、とか・・・それはそれで悲しいけど
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