- ひぐらしのなく頃に part560
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 09:41:15 ID:prqcRkGd - 皆殺し編は大石が殺された時点でこのまま全滅だとわかったから、後半はあんまり燃えられ無かったわ。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 12:41:02 ID:prqcRkGd - 「沙都子を守るために暴力に訴えたのが祟殺しでの失敗であり、まずはルールを守る必要がある」という、作劇上の演出のためだろう。
あの一連の過程でルール違反があったのは市長から所長への圧力のみであり、部活メンバーはあくまで合法的に沙都子を救おうと活動した。
「相談すれば全部解決する」というひぐらしの最大の嘘演出の、前準備みたいなもんだ。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 12:48:12 ID:prqcRkGd - 所長は何にも悪い事してないぞ。
彼は各相談者に差を付けないという決められた事を、ヤクザに脅されても屈せず守り通していたわけで、行動自体は公務員の鑑だ。
市長の圧力に屈した事だけが彼の汚点だろうな。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 13:11:56 ID:prqcRkGd - そんなの祟殺し編を経ていて部活メンバー視点で物事を見させられるから言えることであって、「実際にこうだった」ってのは空論に過ぎないよ。
外から見れば沙都子は虚言癖のある問題児以外の何物でも無いわけで、相談所が慎重になるのは間違ってない。
さらに言えば、実際は相談所では知恵先生や部活メンバーの陳情を受けて再度相談員を派遣したりとちゃんと対応してる。
圭一たちは「理由は細かくは言えないがヤバイ状態だから即刻沙都子を超法規的に保護しろ！」って言ってるわけで、あれを簡単に聞く様な奴は公務員も社会人も失格だ。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 13:25:00 ID:prqcRkGd - 「説得力のある理由は細かくは言えないが」だよ。
で、相談所は圭一たちの理由自体は聞いている。
でも説得力が無くて圭一たちの望む対応をしてくれなかったから、「所長に直に話をさせろ」になってる。
何も聞いてないならともかく下の係は話を聞いておりルールに沿った対応をしているわけで、所長が効く必要はない。
何も悪い事は無い。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 13:47:27 ID:prqcRkGd - それこそ「相談すれば何とかなる」の前準備、ルールにそって物事を進めることの物語的な演出だろ。
あと雛見沢の人達が協力してくれた理由は、「役所におもねるのは雛見沢のやり方じゃない」とか説得されて、「やるからには徹底的にやろう」という方針になったからであって、そもそも沙都子のためじゃない。
エンジェルモートの店員や客なんかは単なる人脈だな。政治家の選挙応援に駆り出される若者たちが、政治家の主張なんて何も知らずに人脈で働いてるだけなのと同じだ。
圭一達の言う事に説得力は無いよ。
説得力が無い事自体シナリオでさんざん説明されてると思うけどね。
つうか俺は圭一たちが悪いとも所長が悪いとも言って無い。
どっちもルールに沿っていて間違ってないと言ってるんだ。
んで、所長も間違った所が無くて突き崩す方法が無かったから、最後に竜騎士が与えた解決方法が「市長からの圧力」になったわけだよ。
所長自体が悪者だったら、そこを突くシナリオになってるはずだ。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 14:03:59 ID:prqcRkGd - >>65
悟史は未成年（中学生？）なんだから、保護する義務があるどころか本来は保護されるべき立場だろうｗ
|
- ひぐらしのなく頃に part560
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 14:25:24 ID:prqcRkGd - >>71
だから何で下の者の判断じゃダメで、所長が直に聞く必要があるのさ。
下の者はきちんと毎回話を聞いて対応してるわけで、窓口を閉ざしてるわけじゃ全然無い。
圧力掛けられた所長がきちんと対応してるはずの係のものを飛び越えて話を聞くなんて、それ自体が贔屓になるって言ってるんだよ。
沙都子のためじゃない（正確には主目的は沙都子のためじゃない）の部分は、どう読めばって言われても普通に読めばそう見えたけど？
|
- ひぐらしのなく頃に part560
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 14:54:42 ID:prqcRkGd - >>76
俺は圭一達のやり方も別に間違ってないと言ってるわけだが。
＞程度の差こそあれ、意味合いとしては救急車に信号守れって言ってるようなもんだよ、それ
救急車両は緊急時に信号を無視して良いっていうルールがあるわけで、緊急だから無視してるわけじゃなく、ルールがあるから無視してるんだよ。
急病人を乗せた乗用車が赤信号を無視したら、それが咎められるかどうかはともかくやっぱり悪い事ではある。
で、圭一たちは緊急だからルールは無いけど信号を無視してくれって「お願い」してるわけで、この場合はお願いされた側が信号を守っても無視しても、非難されるべきじゃない。
＞そもそも論点は所長が“圧力をかけられた”、そういう事態を招いた所長の対応の話をしてるわけで
＞贔屓云々は関係ない、論点ずらしだね
そもそもの論点は>>56で、最初から「贔屓せずにルールを守っただけ」と言ってるわけだが、それが論点ずらしと言われても……
＞それは曲解だと思いますよ、と一言
僕はそう思いませんでしたよ、と
|
- ひぐらしのなく頃に part560
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 15:30:26 ID:prqcRkGd - >>78
>>56の「相談者に差を付けない」＝「全案件をルールに沿って展開させる事で個別に贔屓しない」
最初からそれしか言ってない。
＞でもさ、じゃあそれを贔屓だから、と否定してるのはなぜに？
>>64で「どっちも間違ってない」って言ってるよ。
圭一が合法的にデモをやるのは問題無いし、でもだからと言って言う事を聞かなかった所長が間違ってるって事は無い。
「緊急だから信号無視してくれ」というお願いは問題ないし、それを言われたけど信号を守ったところでそれは悪事とは言えないでしょ？
この二つは片方が悪ければ片方が正しいという単純な話じゃないわけで、結局どちらも間違った事はしていないって事を言いたい。
で、下の者が判断した事を覆して直談判に応じればルールに沿って無いわけで、客観的に見ればそれは他の相談者と比較したら贔屓になるんだから、普通はそれはやっちゃいけない事。
そういう行動を取らないこと自体は公務員として正しい。
カルデロン一家を特別だからと贔屓したりせずにフィリピンに送り返すのは間違った事では無い。
恩情で滞留許可を出したら「人としては」正しい事かもしれないけど、「公務員としては」正しくないでしょ。
所長の行動はそういう意味で、「人としてはともかく公務員としては正しい方を選んでる」、と言ってるの。
最後の行はスルー賛成
|
- ひぐらしのなく頃に part560
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 16:10:00 ID:prqcRkGd - なんだ、条例って事はもしかして所長の職務怠慢ってのは、デモの人数のせいにしてで警察を使って止めに入った事を言ってたのか。
あれだって別に間違ってないだろ。
あそこは条例違反だと言われたから大人しく引っ込んだ圭一たちも正しいし、実際に条例違反なんだから文句を言う所長もおかしくはない。
単に所長がチキンだっただけで、ルール違反がそこにあるわけじゃないだろうに。
んで、条例違反してる集団を警察に抑えて貰ったら職務怠慢なのか？
実際は話を聞くべきなのに条例を楯に解散を迫ったってんならそうかもしれないけど、そもそも聞かなくちゃいけないとまでは言えないって認識だから、職務怠慢だとは思えないなぁ。
この部分の認識が平行線なんだろうね。
＞そういうルールがあろうが事情如何によってはそれを曲げるのも間違っちゃいないはず、それは公務員としてもね
ルールを場合によって適当に曲げるのは人治主義になってしまい、公務員としては正しくは無い。
実際にはルールを守らず柔軟に対応しても良い（大石みたいな感じでね）とは思うけど、あくまでもイレギュラーであり、柔軟に対応するのを義務にまでしてしまうのは法治国家としてはおかしい。
ルールを守る人を責めるのはお門違いだよ。
無実の罪でも死刑宣告されたなら毒杯をあおって死ぬべきだ、とまでは言わないけどさ。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 16:22:52 ID:prqcRkGd - >>82
そう言えばそうだな。相談所は言ってる事もやってる事も最初から変わらないのか。
市長から言われて所長が直談判に応じたけど、別に所長があの場に居なくても、「部活メンバーが頑張って雛見沢住人や園崎家を動かした」、という前提の元で沙都子を説得出来てさえいればそれで良かったのか。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 16:52:00 ID:prqcRkGd - >>86
＞相手の顔が怖いから表に出ません、ってのが公務員の鑑なのか？
「相手の顔を見る必要がそもそも無い」と判断してるなら、それで問題無いだろ。
＞実際は話を聞くべきなのに条例を楯に解散を迫った
だから「君はそう言ってるんだけど俺は話を聞くべきとまでは言えないって解釈してる」って言ってるだろ。
文脈読め。
＞そうやって“適当に”とかわざわざ付け加えるのが曲解だって言ってるんだよ
適当って言葉を間違えて解釈してないか？
(1)ある状態・目的・要求などにぴったり合っていること。ふさわしいこと。また、そのさま。相当。
「―な例」「―な結婚相手を世話する」「君主政治なる者は殊に大国に―するの理を/民約論（徳）」
こっちが正で、俺はこの意味で言ってる。
そうじゃなければ「場合によって」なんて付けない。
最初から悪意を持って見てるからそういう解釈するんだよ。
＞間接的にでも人の命を預かる仕事の人間なんだよ
＞ルールを守ってたら手遅れになりました、子どもが１人死にました、なんて認められん
個人的に認められないとか、ルールの問題とはもう関係無い。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 17:03:09 ID:prqcRkGd - 追加
＞どういう場合なのかを聞け、聞く義務がある、ってだけ
で、何度も言ってるけど、「話は下の者が聞いている」
職員が聞いて判断するのがルールであり、それを飛び越えて所長が話を聞く義務は無い。
俺だって所長は聞いてあげられるなら聞いてあげれば良いと思うけど、それが公務員として正しいかどうかとなると、また別問題なんだよ。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 17:16:36 ID:prqcRkGd - >>89
＞さっきからそこについての反論がないのはなぜかね
君の主張は、「そうしないと間に合わないかもしれないから聞く義務がある」って事でしょ？
でも「そうした方が良い」のと「そうするのが義務である」は別問題だって言うのが俺の言ってる事。
＞連日大勢が詰めかけて訴えてる、って異常を無視して「下の係のものが」とか「贔屓」とか「ルールが」とかそういうやり方が正しい、公務員の鑑です、っていうならもうこれ以上やっても平行線だね
「行動自体は」って最初から言ってるだろ。
心情とか意図は別として、「ルールを守る」という行動だけを見れば公務員として守るべきものを守ってるって話だっての。
特に責任者であればあるほどルールは守るべきだろうね。
首相が脱税とかしてたら、同じ手口で脱税する奴も増える。
再度言うけど
＞実際にはルールを守らず柔軟に対応しても良い（大石みたいな感じでね）とは思うけど、あくまでもイレギュラーであり、柔軟に対応するのを義務にまでしてしまうのは法治国家としてはおかしい。
俺が言いたいのは結局のところこれ。
最悪の結果が待っていたとしても、ルールを守ったのなら責められるべきではない。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 17:18:18 ID:prqcRkGd - 追加
＞俺が言いたいのは結局のところこれ。
＞最悪の結果が待っていたとしても、ルールを守ったのなら責められるべきではない。
で、結果が悪かったならルールの不備を認識してルールを改定すれば良い。
それが法治国家ってもんだ。
|
- ひぐらしのなく頃に part560
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/12/04(金) 17:39:41 ID:prqcRkGd - すみませんがそろそろ出かけるんで、もうレス出来ません。
まあ自分が言いたい事は>>91と>>92なんで……
長々とスレを汚してしまい申し訳ありませんでした。
|