- うみねこのなく頃に part613
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 08:24:29 ID:tuulGFSM - ふつうに考えて１９人目のヱリカが来た途端に１９人目の謎の男があらわれたんだから
ヱリカ＝１９年前の男だろ
ヱリカ「カアサン」
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- うみねこのなく頃に part613
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 09:23:31 ID:tuulGFSM - これ冬コミおとしたんじゃね？
さすがにしょうもないＥＰ５で一年またされるのは勘弁
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 14:38:37 ID:tuulGFSM - いやもうほとんど読み直す必要とかないだろ
探偵の主観以外は、意図的虚偽が混じる可能性がある
探偵の主観は、おっぱいをかきむしらないと喉をかきむしる系統の奇病
重度になるとEP3の絵羽やEP5の楼座のようになるが、
人によってはそのような外見的特長を持たずに発症する場合もある、
のようなものによっておかしくさせられている可能性がある。
よって下位世界の地の文は一切信用が出来ない。
あとは上位の赤字金字パズルだが、これもEP5によって叙述トリック的なものが
多用されている可能性が作者自ら示された。
つまりもう作者自ら、うみねこなど熱心に読む必要はないですよ、と示したも同然だ。
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 14:39:17 ID:tuulGFSM - ＞おっぱいをかきむしらないと
おっぱいをもまないと、ね
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 14:45:27 ID:tuulGFSM - ＞よって下位世界の地の文は
下位世界の文章は
とりあえず今回で確定したっぽいのは人数を１人ふやせたことからが増やせたことから
赤字でいうところの「全てのゲーム」というのは、それまでの全てのゲームということで
あって、あたらしいゲームでは設定変更可能ってことだろう
ルールブック ＝ 金字 この金字に逆らうような赤字は出せない。
↓
ゲームマスターがゲーム盤を作成する。（赤字で何があったか全部表記）
↓
GMとプレイヤーのバトル開始
こんなしくみだろう、たぶん
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 14:49:25 ID:tuulGFSM - だから今回EP５でドラちゃん出てきたけど
それが過去のゲームに適用されると考えるのは早計だし
けっきょくたいしたヒントにはなっとらん
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 15:15:28 ID:tuulGFSM - EP2でマスターキーの設定を変更した、と言われても
本当にそれが設定を変更したのか
使用人が嘘をついているだけかもしれないし、地の文がウソかもしれないし
あるいはベアトの嘘かもしれないしわからない以上、
ほんとうに設定を変更したのか、してないのか、についてはまだ判別できなかった
（つまり、ＥＰ１のマスターキーの本数はプレイヤーには実際のところわからない）
そして、明らかに設定を変更できるとわかるヱリカの人数増やしがでた場合は
これはもう出題編ではない。証拠と解答が同時に提出されてしまっている
たとえるなら１ ２ ３ という数列をだしてきた（ＥＰ１）
そして１ ２ ３ ５となった。 （ＥＰ２）
「ちょっとまて、１２３ときたらつぎは４じゃないのかよ！」
「設定を変更する。３つ目以降は前とその前の数字をたしたやつにする！」
「１ ２ ３ ５ ８ １３ ２１ （ＥＰ４）
『すべての３つ目いこうの数字は、前と、前の前のを、足した数字である！（赤字）』」
ＥＰ５
「１ ２ ３ ５ ８ １３ ２１ ３４は超カワイイ ３４は超ステキ」
「おいふざけんな！ ベアトのゲームにはない数字だ！
ってか数字ですらないぞ、なんだこりゃ！ ふざけんな！」
「あら、 『８番目以降は、３４をほめたたえる文章よ！』（赤字）
ルールにいちゃもんつけて思考停止するの好きよねー」
ここで、「赤字の設定は最新エピソードで変更可能かどうかを考えるゲーム」
がしかけられていたとしたら、これは十分に考えることは可能。
小冊子「ベルンカステルの手紙」のルールＺ、ぐにゃぐにゃ迷路 で示唆されているといえる
しかし、それは１ ２ ３ ５ ８ １３ ２１としかデータが出題編であたえられていない以上
あまり考えても意味のないことであって、
出題編でプレイヤーが考えられるのは
「まあ次に何がくるかわからんが、３４あたりがくるんじゃね？
もちろん竜ちゃんのことだから３４以外がくることもあるな」
というだけの話であって
それがゲームとして楽しいか？ といわれれば、ただただつまらないだけ
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 15:23:58 ID:tuulGFSM - だからまあ、うみねこは何ゲーかといわれれば
ゲームのひとつに金字（ルール）推理ゲーがあるんだろうけど
ＥＰ１からＥＰ５の共通項とったところで、それが次のＥＰでひっくりかえる可能性もあるし
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 15:47:08 ID:tuulGFSM - ああ、ちょっといいたいことが伝わってないかも
＞「赤字の設定は最新エピソードで変更可能かどうかを考えるゲーム」
つまりは、ＥＰ１金蔵ゲーム開始前にしんでる
ＥＰ２しんでる ＥＰ３しんでる ＥＰ４しんでる
金蔵は全てのゲーム開始前にしんでいる、全エピソード共通（赤字）
と提示されたにしても
「全てのゲームで」が、「それまで全て」という意味である以上
ＥＰ５金蔵いきてる という可能性も、プレイヤー側からしたら十分あるわけだし
ゲームマスター側が「金蔵いきてる」という赤字をつかう可能性も十分にありえた。
そういった意味での設定変更ね。
ＥＰ４の時点ではたしかに全てのゲームの開始前にしんでるわけだし
何も矛盾していない。 真実は未来の真実によってかわる、というアレだ。
だからたとえば ＥＰ２とＥＰ４で制服ベアトが出てきた つまり
「偶数版目のエピソードでは、制服ベアトを出さなくてはいけないというルール」
がある！ という推測をたてたとしよう。
でもそんなの、ＥＰ６にでてくるかこないか、ＥＰ６になってみないとわからない。
金字推理ってのはまあ、そんなレベルの話だろう。
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 15:51:21 ID:tuulGFSM - たとえＥＰ６になってまた制服ベアトがでてきたとしても
じゃあ偶数エピに制服ベアトがでてくるという公式設定はあるの？
どうなってんの？ といわれればプレイヤー側からはわからない。
だからこそ、たとえば金字「制服ベアトは偶数エピのみ登場できる」 とかは
もちろんゲームマスターにしかつかえないわけだ。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 16:26:58 ID:tuulGFSM - とりあえず金字と赤字の関係性についてまとめてみた。
ルールブック ＝ 変更不可能なゲームの基本ルールが乗っている。
金字 ＝ ゲームマスターにしか使えない、ルールブックの基本ルール読み上げ。
ゲーム盤 ＝ 基本ルールをもとに、
たくさんの赤字によってエピソードをつくりあげる。
たとえば ＥＰ１ゲーム開始前金蔵死亡（赤字） ＥＰ２同じ（赤字）
ＥＰ３同じ（赤字） ＥＰ４同じ（赤字）
とベアトがＥＰ１からＥＰ４まで、そういうゲーム盤をつくりあげた。
従って、ＥＰ４で「全てのゲーム開始前に金蔵は死亡している。
これは全てのエピソードに共通することである（赤字）」
とベアトは発言可能である。
しかし、ここでいう「全てのエピソード」というのは、
「それまでの全てのエピソード」ということであって、未来のエピソードは含まない。
たとえば、同じくＥＰ４で
「この島には１８人以上いない。これは全ゲーム共通である」といったにも関わらず
ＥＰ５で赤字で「人数を１人ふやす」と宣言できたことから
「全ゲーム共通」が、未来のエピソードを含まないと示された。
これによりプレイヤー側からは、
ＥＰ６やＥＰ７で金蔵が生存している世界を否定することはできない。
すなわち、 死体が金蔵のものだと保障する。（金字）という
ゲーム盤をつくりあげる上での変更不可能な基本設定である金字は
プレイヤーからは行使できず、ゲームマスターにしかつかえない、ということになる。
プレイヤーからは、未来のエピソードで金蔵が死亡しているということを示せない。
しかしゲームマスターは金蔵がしんでいるという基本設定をしっているので
示すことが出来る。
金字予想だが、これは困難
たとえば「偶数のエピソードでは制服ベアトが出てくる」という法則めいたものがあるとする。
そしてＥＰ６に制服ベアトが出てきたとしても、
それがルールによって出すことを決められていたのか、それともたまたまなのか
わからん以上、ＥＰ７やＥＰ８で制服ベアトがどうなるかなんてのは
ゲームマスターにしかわからない。
それが基本設定なのかどうかを明かす権限は、もちろんゲームマスターにしかない。
つまり現状では
竜騎士０７「お前らがルールを予想をするのは勝手だが、
俺は好きかってに話をつくるし、そして『あとから、実はこれは基本設定でした』と
『金字で保障』して、お前らを馬鹿にさせてもらうぜ。
ほんとうにそんな金字（基本ルール）があったのかどうかは
ゲームマスターの俺にしかわからない。お前らにはわからないからな、おつかれさん」
というだけの話だと考えられる。かんがえてみれば至極当然のこと。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 16:38:54 ID:tuulGFSM - たとえば「島には１８人以上いない、これは全ゲーム共通」（赤字）とあったが
ＥＰ５で「１人ふやす、それ以外の人数はかわらない」という赤字があったので
とうぜんのことながら、これ以降のエピソードで
どんどん島の人数が追加、あるいは減少される可能性も十分にある。
なにせ、島にいるメンバーについての制約があるかどうかの
基本設定すらあきらかになっていないのだから、当然のこと。
たとえばＥＰ６でいきなり
島に戦人とヱリカしかいません、という状況ではじまることも十分にありえるし、
あるいは、島に１０００人いる、という設定ではじまることも十分にありえる。
そしてそれは、ＥＰ４やＥＰ５の人数制限の赤字とはまったく矛盾しない。
なにせ、人数設定の赤字は、それまでのエピソード全てにかかる設定なのだから。
もちろん、基本ルール＝金字 によって、
「この島にはゲーム中に２１人以上の人間はいないと保障する！」などという
基本設定公開の保障がなされたのちに、次のエピソードで３０人だすことは
できないだろうと予測される。
しかし、そんな基本ルールがそもそもあったのかどうか？
は竜騎士０７にしかわからない。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 16:43:34 ID:tuulGFSM - >>410
うーん、そうなんだろうけど、そんなこといってるとまたＥＰ７くらいで
「ゲーム盤や金字や赤字がどういうふうに作られるかを推理するのが一番重要でした」
とか言われかねないので、いちおう書いてみた。
べつにそれを前提として話し合えとか傲慢なことは言ってない、
たぶんそういうシステムなんだろうという一つの仮説
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 17:28:11 ID:tuulGFSM - >>418
ベアトは解いてほしいと思って謎をつくったからベアトの謎はとけるかもしれないが
ほかのゲームマスターの謎がとけるかどうかはわからん
古戸ヱリカが漂流するくらいだ
島に世界最高の知能をもつ天才犯罪者とか漂流してきたら
そんなん魔女のしわざだか人間のしわざだからわからなくなる
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 18:08:50 ID:tuulGFSM - そういやべつの可能性をわすれてたわ。
ヱリカの人数を１人増やす、とＥＰ５で赤字で発言したが、
「そもそもヱリカを１人増やしても、島の人数は１８人以上にはならない」という可能性。
これにより、ＥＰ４の「この島には１８人以上の人間は存在しない、全ＥＰ共通」という
赤字に、何ら反するところがない、という可能性もあったね。
まあ荒れるからこの話題はしないでおくけどさ。
その場合、いままで「全てのエピソード」っていった場合に、それは未来のエピソードを
含んでもかまわないということになるかもしれん。
でもそうなると、どっちにでも取れるということになって、考察する価値がなくなるんだよな。
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 18:14:25 ID:tuulGFSM - 「ヱリカを増やしても島の人数が１８人以上にならないので
ＥＰ４の全てのエピソードで〜という赤字は未来のエピソードも含みます」
というしょうもない可能性のことを忘れていたので
そこらへんの設定変更にたいする突っ込みはあんま言わんでおくか
でもまあ、竜騎士があとから「これはルールでした」といったところで
それが本当にルールだったのかどうかは竜騎士の頭の中の出来事だからな
あとＥＰ１からＥＰ４までプレイして
ＥＰ５に「古戸ヱリカ」、なんて名前の人間が出てくることを
推理できた人は作者意外いないだろう。（おそらくＢＴですら推理できなかっただろう）
なにせ、ＥＰ４までにひとことも「古戸ヱリカ」なんて単語は出てきてないんだから。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 19:22:00 ID:tuulGFSM - >>423
ノックスはおぼえてるけど、
その肝心のノックスはＥＰ５にでてきただけであって
ＥＰ１からＥＰ４や、さらにはＥＰ６にでてきたわけでもないだろ？
だからＥＰ６で「このゲームではノックスはいません」みたいな設定だったら
ふつうに島に新キャラの犯人がやってくることもあるじゃん
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 19:30:27 ID:tuulGFSM - そもそもヱリカの主観描写がＥＰ５ではないから
地の文が全部ウソ、ということで
ヱリカが島にながれつく前に紗音が死亡していて
そして島の人数が１８人以上にならない
とかわけのわからんことになる可能性もあったわ
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 19:37:54 ID:tuulGFSM - ＥＰ６
「ＥＰ５ではヱリカが漂流する前に紗音が死亡していました。
よって島の人数は最大１７人でしたが何か？」
「……………」
竜騎士はＥＰ５の裏お茶で叙述トリックみたいなのを覚えだしたからな
いい訳のプロにロクでもない道具をあたえると次なにいいだすかわからんよ
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- 【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ15【ファン歓迎】
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/10/18(日) 20:09:31 ID:tuulGFSM - まあたしかにあれは単なるへりくつだったな
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