- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ １５
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 02:19:45 ID:wKUj/LQJ - >>632
とっくに使ってると思う。
どこで？ って話になるとスレ違いになるので言わないが、何カ所が上げられるよ。
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ １５
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 02:47:33 ID:wKUj/LQJ - とりあえずざっと流れを見てみたが、
うみねこプレイ済みの出題者が、うみねこに基づいた面白いゲーム盤を出す
↓
このスレしか知らない有象無象が、「ルール違反だ」とか言い出す
って流れなのか。
なんだよ、昨日とまったく一緒じゃねーかよ。
やっぱさ、「うみねこをとりあえずEP5までやってから来いよ」が態度として正しいんじゃね？
うみねこ的なゲーム盤を出して、そのせいで叩かれるってのは、どう考えても理不尽だ。
うみねこ的な要素を否定したい人は、別板別スレにここと同じルールのスレを立ててやるといいんじゃないかな。
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ １５
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 11:28:18 ID:wKUj/LQJ - >>639
確かにお前の言うとおりだ。俺が間違ってた。
「このスレしか知らない有象無象」だけのせいではなかった。
「きちんとうみねこをプレイしてるのに、うみねこの特徴をまったく理解できていない愚者」の責任も大きいようだ。
訂正するよ。
＞個人的にルールを変えるなら、｢トラップＸで証明可能｣なところを変えるのがいいと思う」
ここはうみねこの派生スレです。まったく別のゲームは他板他スレでどうぞ。
>>642
３．の項目追加は必須だろうね。
あと「魔女がきちんと斬れていない赤字で反論し、人間側から斬れてないことの指摘が無い場合に続行可能」というルールはどうする？
原作でもあった展開だし（「騙されてはいけませんよ戦人くん。赤字が改竄されています」）、
先日のウタガワさんのゲーム盤もこのルールを導入すれば、何の問題もなくなる。
>>643
それは１スレ目の「森の魔女」の時点で既に違っていたような……。
確実に書き換えるべきポイントだと思う。
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- うみねこのなく頃に part539
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 11:38:36 ID:wKUj/LQJ - >>193
ミステリーだったら、入手経路まできちんと説明できないとダメだぞ。
その入手経路に関しても、事前に説明が無いといけない。
蔵臼、留弗夫、霧江あたりだったら「裏世界と繋がりがあるので、そこから」
夏妃、源次だったら「金蔵が魔術品収集の際に得て、書斎に置いてあったものを持ち出した」
もちろん南條は「医師権限！ 医師はそれが既知の薬物である限り、どんな薬物でも所持できる！」
で問題ない。
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- うみねこのなく頃に part539
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 11:51:17 ID:wKUj/LQJ - >>201
「ミステリーでは」と言った。
ヱリカはミステリーのフリをした悪質なアンチミステリーキャラだぞっ。
>>203
ひぐらしはミステリーじゃないから、いいじゃないか。
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- うみねこのなく頃に part539
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:04:29 ID:wKUj/LQJ - >>207
つけてくる足音の正体も無理。
他は確かに、「主観がおかしい」「双子の入れ替わりトリック」「村ぐるみの狂言」「国家による滅菌作戦」
などなど、推理できなくもないこともないものばかり。
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- うみねこのなく頃に part539
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:07:17 ID:wKUj/LQJ - >>211
なっぴーの思いこみの強さを考慮に入れてみると……
（青字）『突き落とした赤ん坊は生きていた。怪我の治療の後、夏妃の元へ戻される。
だが、夏妃は現実を受け入れるため、その赤ん坊を自分で生んだと思いこんだ。
つまり、19年前の男の正体は……右代宮朱志香！ お前だ！』
という可能性もゼロではないっ。
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- うみねこのなく頃に part539
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:15:22 ID:wKUj/LQJ - >>223
祭囃し編をまるごとゲロカス妄想ってことにすりゃ、それでいいかｗ
>>225
ばっかお前、23歳−16歳で子供すぎるんだったら
0歳の夏妃と結婚して12歳で孕ませた蔵臼さんはどうなっちゃうんだよ！
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- うみねこのなく頃に part539
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:35:08 ID:wKUj/LQJ - してないだろ。普通に考えて。
竜騎士がテレビ局の株を大量保有してた、とかだったら話は別だが。
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- うみねこのなく頃に part539
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:37:48 ID:wKUj/LQJ - >>278
「はにゅー」という存在を規定してるのに、
なんでその「はにゅー」自身が友人だという結論にならないんだｗ
あとシエスタ3105のいるシエスタ隊は、ペンドラゴン近衛隊のあいつらより遙かに強そうで困る。
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- うみねこのなく頃に part539
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:45:07 ID:wKUj/LQJ - >>289
ベリアルってルシファー、レヴィアタン、サタンと並ぶ大悪魔なんだよな。
なのにうみねこだと、そいつらと並ぶと大したことない気がしてくるのは何でだ。
双子の悪魔と呼べそうなのは、ハルファスとマルファスかね。
フルフルとムルムルは名前似てるのに、双子でもなんでもないんだよなｗ
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- うみねこのなく頃に part539
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:55:34 ID:wKUj/LQJ - >>318
ああ、そういうことか。納得。
でもガァプについては言い訳できないぞｗ
ロノウェも言い訳できないが、あいつは大物の風格あるからいいや。
>>323
＞ベスとかエリザとか。
あの、エリザベスという名前があるのに……なんでわざわざ分けるんですか……？
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- うみねこのなく頃に part539
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 12:57:41 ID:wKUj/LQJ - >>338
しくしくしく
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ １５
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:07:43 ID:wKUj/LQJ - >>645
一個前の、◆TL.aDNHaKsさんのゲーム盤で、
魔女側のベルンカステルが自らの駒であるヱリカに、人間犯行説を用いた上で
真相とは違う仮説を紡いでいたでしょ。
人間側は真相に至るため、その仮説とは違う仮説を提示しなくてはならなかった。
原作うみねこのEP5もこれと同じで、「魔女が人間犯行説を用いて、真相とは違う仮説を構築」した。
これを打ち破るためには、それとは別の仮説がやはり必要だった。
＞それとも自らの魔法が偽者である事を認めた上で、真相ではない仮説の提示って事？
まずこれが出てくる状況は、利害の対立する魔女が二人以上登場する必要がある。
魔女Aは魔女Bの魔女幻想を否定するため、人間説で仮説を立て青字を撃つ。
人間は魔女Bの魔女幻想を否定しつつ、同時に魔女Aの仮説とは異なる別の仮説を用意しなくてはならない。
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- うみねこのなく頃に part539
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:10:59 ID:wKUj/LQJ - >>352
アイゼルネ・ユングフラウはベルンに召喚されてたんだから、その命令に従うのは当然っしょ。
天界・魔界の対立もあるとは思うが、この場合はそれは関係ない気がする。
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- うみねこのなく頃に part539
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:17:31 ID:wKUj/LQJ - >>378
小此木は蔵臼の人が二役に決まってるだろう。
成田剣版は認めん。
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- うみねこのなく頃に part539
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:20:35 ID:wKUj/LQJ - >>390
EP4では先にベアトが召喚したんでしょ。
EP5では召喚してなかったから、アイゼルネ・ユングフラウの出動に際して
天界大法院が同盟関係にある竜王ペンドラゴンに近衛隊の出動を要請した、んじゃないか。
多分ベアトが先に召喚してたら、別の近衛隊が派遣されてたんじゃね。
召喚影響下ではさすがに、ベアトの強制力の方が勝るだろ。
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- うみねこのなく頃に part539
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:24:03 ID:wKUj/LQJ - >>395
wiki嫁。
雲雀13説でも32歳程度の可能性はある。
32歳を「すごいオッサン」と言われたら、返す言葉はないが。
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- うみねこのなく頃に part539
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:26:57 ID:wKUj/LQJ - >>402
ひぐらしは1983年。
沙都子＋15歳でオバサン……？
ああ、でも19歳以上は全部オバサンか。
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- うみねこのなく頃に part539
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:29:48 ID:wKUj/LQJ - >>413
にぇ。だからID:vwbq/dxfはやると言ったにぇ。
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- うみねこのなく頃に part539
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:33:42 ID:wKUj/LQJ - >>418
南條が実は「数年前、突如として医学会から姿をくらませた天才外科医だった」
ことが判明する流れですね。わかります。
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- うみねこのなく頃に part539
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:35:20 ID:wKUj/LQJ - >>427
やぁドク
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- うみねこのなく頃に part539
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:41:15 ID:wKUj/LQJ - >>443
3年前に15歳だったらそうなるな。
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- うみねこのなく頃に part539
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:42:50 ID:wKUj/LQJ - >>454
えっ
>>456
失礼な。18歳は少女だ。
高校生までは少女でいいんだ！！！！！１１！！！！１！
ババアは19歳からな。
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- うみねこのなく頃に part539
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:50:01 ID:wKUj/LQJ - >>480
そんな描写はない。秀吉が「指輪をはめている」と譲治に伝えただけ。
その指輪が譲治の贈った婚約指輪だという証明は？
秀吉が嘘をついてないという証明は？
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- うみねこのなく頃に part539
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:51:04 ID:wKUj/LQJ - >>469
「育ったらダメ」ってロリは性欲であって愛情ではない。
愛情としてのロリは>>481に同意だ。
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- うみねこのなく頃に part539
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:53:16 ID:wKUj/LQJ - ここまでの流れの中に、魔女が自らを認めさせるために創り上げた
幻想が混じっています。
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- うみねこのなく頃に part539
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:54:44 ID:wKUj/LQJ - >>499
紙一重だがその紙の差こそが重要なのだ！
あと子宮の魔術師ギニアス卿は、明らかにあの鋼鉄の子宮を愛していたが、
彼とアプサラスの間に粘膜の関係はあったのかな？ ん？
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- うみねこのなく頃に part539
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 13:59:55 ID:wKUj/LQJ - >>516
「証明」はできない。そりゃそうだ、赤字も青字も使えないからな。
一応それでも言うとすれば、
根拠はEP5で譲治が死んでも紗音がまったく悲しまなかったことだな。
これは「未来に観測された事実」。これにより、譲治と紗音がラブラブだったという「過去の事実」が上書きされた。
ゆえに譲治・紗音ラブラブ仮説を支持する根拠は、現在遡って否定されている。
今は譲治・紗音ラブラブ説を主張する側が、EP5の紗音の態度について証明する番だと思うぞ。
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- うみねこのなく頃に part539
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:02:46 ID:wKUj/LQJ - >>534
「紗音・朱志香が好きなのは戦人」説の根拠には、
戦人の6年前の罪は、「シーユーアゲイン、ハバナイスデイ」と言っておきながら
6年も島に来なかったことじゃないか、というちゃんとした理由があるんだぞ。
紗音・朱志香がそれを「裏切られた」と感じたことが、惨劇の引き金になってるんじゃないか、というわけだな。
決して消去法でも無根拠でもない。
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- うみねこのなく頃に part539
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:06:07 ID:wKUj/LQJ - >>551
「誤認」って言葉の捉え方を間違えてないか？
探偵が誤認しないのは、詳しく調査した結果についてだろ。
見たものすべて誤認しないなら、「こいつが犯人だ」と思って登場人物を見渡せば
犯人を見た瞬間にそいつが犯人とわかることになってしまう。
それは十分に超自然能力だし、そんなミステリーは見たことないぞ。
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- うみねこのなく頃に part539
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:11:45 ID:wKUj/LQJ - >>567
布を金蔵と見間違えないのは、探偵権限ではなくEP4の赤字のせいな。
だから「戦人が金蔵を見たと語った」＝「意図的に主観を偽った」＝「戦人は探偵ではない」という論法が成立する。
もし探偵権限として一切の誤認が無いのなら、その直前のドラノールの青字はそもそも成立してないぞ。
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- うみねこのなく頃に part539
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:14:35 ID:wKUj/LQJ - >>579
なんでそんな話になるの？
探偵にノックスって適用されないの？ バカなの死ぬの？
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- うみねこのなく頃に part539
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:19:28 ID:wKUj/LQJ - >>590はミステリーに屈服。
モルグ街に招かれました。
うん、まぁ「少なくともEP5には」適用できるだろうね。
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- うみねこのなく頃に part539
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:24:44 ID:wKUj/LQJ - >>592
えっと、死体でないもの（生きている犯人）を死体と誤認する、超有名ミステリーがあるんだけど。
ネタバレになるから題名は挙げないけど、EP5で名前は挙がってるよ。
＞探偵の見るものに嘘が混じると、探偵＝読者のミステリーにおいてはアンフェアだからやめようっていうことになってるんじゃないの？
アンフェアなのは間違いない。だから止めるべきだ、と主張してる人も確かにいる。
が、「やってはいけない」とは決まってない。
ついでに言うと、ノックス自身がそれを破ってたりもするしね。
＞もし探偵も誤認するとなると、なにをよりどころにすればいいのか。
お前自身の脳みそだよォォォ！
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- うみねこのなく頃に part539
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:27:44 ID:wKUj/LQJ - >>607
いや、どうだろ……明らかにドラノールは「探偵が誤認すること」を前提にした青字を撃ってるのに
「探偵は誤認しない」って主張が飛び出してきてるんだぜ？
竜ちゃんもさすがに想定外だと思う。
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- うみねこのなく頃に part539
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:29:29 ID:wKUj/LQJ - >>613
お？ なんで「嘘ついちゃいけない」って赤字が、「勘違いしちゃいけない」って意味にもなるんだ？
嘘をつくことと勘違いすることは、まったく別のことだろ？
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- うみねこのなく頃に part539
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:30:28 ID:wKUj/LQJ - >>617
話題ってのはループするもんだよ。
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- うみねこのなく頃に part539
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:32:16 ID:wKUj/LQJ - >>621
おーおー。殴る相手を間違えたか。
うん、その二つは混同しちゃいけない。全面同意。
探偵は嘘をついてはいけない。
探偵が何かを勘違いし、それをそのまま言うことはできる。
私は最初からこういう主張な。
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- うみねこのなく頃に part539
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:35:22 ID:wKUj/LQJ - >>628
探偵は観測者ではないのか。
じゃあ探偵は全盲で完全聾唖で完全嗅覚麻痺で、皮膚感覚も味覚もないんだな。
「嘘をつく」ことと「見間違える、勘違いする」ことはまったく別のことな？
探偵に許されていないのは前者だけで、戦人のこれを使った青字は
その二つが別のことでなければ成立しないんだが？
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- うみねこのなく頃に part539
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 14:56:30 ID:wKUj/LQJ - >>639
うみねこで言う観測者は、シュレディンガーの猫箱的な意味で言う観測者だろ。
うみねこでも猫箱の話は出てきてるんだし。
その部分は「探偵」と「私見を交える観測者」が対立項だろ普通に考えて。
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- うみねこのなく頃に part539
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:00:02 ID:wKUj/LQJ - >>681
＞探偵＝観測者であれば、七条における「探偵」の中にエリカも含まれてしまう。
含まれるというか、まさしくヱリカが探偵なわけだが？
そしてヱリカは犯人ではない。なんにも矛盾してない。
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- うみねこのなく頃に part539
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:12:09 ID:wKUj/LQJ - >>719
いつ結論出た？
え、なに、探偵は誤認しないってことで決着しちゃったの！？
こえー。
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- うみねこのなく頃に part539
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:13:54 ID:wKUj/LQJ - >>733
言われてないし、さっきからそういう話をしてるんだが？
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- うみねこのなく頃に part539
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:17:46 ID:wKUj/LQJ - >>741
それでおｋ！
なのに、なぜか夏妃犯人やら金蔵生存やらのくだりをスルーして、
「探偵は誤認しない」って流れになってるんだ。
しかもあんた、それでいつの間にか結論出てたらしいぜ？
納得してない俺やID:TPa50LZxの存在は幻想らしい。こえーよ。
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- うみねこのなく頃に part539
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:24:34 ID:wKUj/LQJ - >>757
戦人が金蔵を見たのは直接観測した状況だったんだが。
「金蔵を誤認した可能性があるから、戦人が探偵ではないと言い切れない」という説が成立するには
伝聞や証言だけでなく、直接観測した場合でも誤認する可能性を認めないといけない。
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ １５
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:33:16 ID:wKUj/LQJ - >>647
ＧＪ！ 個人的には４．はそれで異存なし。
>>648
基本的には苦し紛れの一手だとは思うけどね。
全部が全部、改竄赤字で反論→それを指摘、ばっかりではそもそもゲームにならないし。
そこは出題者様と回答者の間に、愛があることを信じなきゃならない。
>>653
＞ルールで縛ると上記の魔女はリザインすべきだったのにしなかった…となる
そんなルールは無い。人間側に、トラップＸの内容を説明する義務が無いだけ。
２．人間側は『』で囲われた青字として、人間とトリックによる仮説を魔女側に提示することができる。
魔女側は青字に対し、少なくとも一部分を赤字によって否定しなければならない。
少なくとも一部分を。
なので、青字の別の部分を斬って続行するのはルール違反でもなんでもない。
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- うみねこのなく頃に part539
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:41:39 ID:wKUj/LQJ - >>792
「それは風雨になびくシートか何かを、あなたが誤認しただけの可能性がありマス。ノックス第９条を示す伏線とはなり得まセン…！！ 誤認は全ての観測者に許された権利デス！！ 」
（？？？？ ドラノールの青字）
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- うみねこのなく頃に part539
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:42:39 ID:wKUj/LQJ - 逆に>>706に聞きたいのは、
＞しかし探偵は幻想を見ることが許されていない
これどこ？
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- うみねこのなく頃に part539
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/08(火) 15:47:46 ID:wKUj/LQJ - >>812
そうだよ。だから探偵に私見を交える権利、言い換えれば「主観を偽る権利」はない。
それと誤認しないことにどう関係が？
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