- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 06:33:40 ID:sVUXyuRJ - >>28
金蔵≒ゴールドスミスで家名か何かで継承可能と考えた場合、
戦人が碑文を解いて、親族一同に新当主と認められたあのシーンは
赤字肯定説なら、「皆が新金蔵の存在を認めた」と赤字宣言できそう。
ただ、EP5で夏妃は戦人の当主継承に反対してるから赤字は成立しそうにない。
金蔵が生きていると仮定して財産分配話をしてたからその意味で赤字なら可。
赤字否定説だと赤字は「皆が旧金蔵は死亡と考えていた＝存在を認めていない」
ので成立する。
で、俺は、夏妃は金蔵の死亡を確信してて、
金蔵は生きている、という説を採りたい。
すなわちAll it happen.
つまり金蔵は薬物による仮死状態かに自演で陥り、南條の嘘死亡診断と
併せて死亡を演出。
呼吸も止まってるしで夏妃は本当に金蔵が死んだと思い込む。
金蔵はこれによって自分が死んだ場合の子供達の反応が見たい。
言い換えるなら当主継承試験 for 子供（親世代）。
もしくは悪戯。
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51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 06:37:02 ID:sVUXyuRJ - 金蔵は仮死状態から回復し当初の予定どおり蘇生。
夏妃に対して、魔法で蘇ったのだとお茶目。
夏妃は、死人が生き返るわけがないから自分は幻覚を見ているのだ、と判断。
金蔵死亡シーンも、その後の蘇生シーンも、夏妃が金蔵は死んだと
思って行動したのも、すべて本当だった説。
普段は姿を隠しててたまに姿を見せる金蔵は優しい言葉も夏妃にかけるが、
夏妃は死者からの言葉だと考える。
以後、金蔵は生きてるが夏妃は幻覚だと思ってる状態が続く。
食事は源治が持っていってるので金蔵は生きられる。
赤字が嘘ならあの部屋は隠し通路も隠し部屋もあるのでやりたい放題。
窓からも扉からも出入りしまくり。
あと、燃やした死体を考えると、６本指の替え玉死体は金蔵が用意してたのかもな。
それが後の異臭の正体であり、異臭を消す＆長期保存するために甘く脳にくる
ホルマリン漬けが必要だった原因でもある。
あと夏妃が死亡を信じ、金蔵と会話しても、蘇生したわけがない、幻覚のはずと
思い込んでた理由でもある。
だから夏妃も金蔵死亡を確信しており、あの場面では「全員が金蔵の存在を信じて
いなかった」ため、嘘ワードとして赤字「全員が金蔵の存在を認めた」が成立する。
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54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 08:39:26 ID:sVUXyuRJ - >>53
そこらへんは夏妃の行動が説明してるんじゃね？
最初は資金の関係ですぐ死亡が明らかになっては困る事情があった。
資金のめどがついたら失踪宣告の予定
１年目は乗り切れたつもりで、
２年目は室内篭城で乗り切るつもりだった。
でも親族に疑われ、絵羽にはレシートまで仕掛けられ、追い詰められた。
なじられまくり、名誉までとことん汚された。
だから狂言による魔女殺人儀式を考え、金蔵はついさっきまで生きていたけど
連続殺人で殺されたと装うため死体をボイラーで焼いた。
もしくは１９男（を名乗る誰か）の指示・関与があった。
もしくはグランドゲームマスター金蔵かGMベアトの指示で遺体が焼かれた。
（特に後者なら、夏妃にとって予想外の事態だったので動揺し、味方だと思っていた
使用人たちが裏切ったのかとEP1で異様に使用人達を警戒しだしたことに繋がる）
最終的に、が全EP終了時点なら、現段階じゃ俺にはわかんない。
各EP中でなら、黒幕として生きたまま（生存を伏せたまま）ゲームを
観察してるだろうけど。
戦人が碑文解くのを確認して高笑いしたりしてるだろうけど。
碑文を信じてよくて現場検証が事実なら、全員生存フラグ（社会的には絵羽以外全滅）。
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57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 09:45:38 ID:sVUXyuRJ - >>56
赤字が嘘か、金蔵は一人ではない（ゴールドスミス一族のように）
ので死んだ金蔵もいる、という意味だと判断。
EP4で熊沢とか南條の血縁を出したのは、赤字宣告の隙を示すためだと踏んでいる。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 09:55:05 ID:sVUXyuRJ - あとは金蔵入れ替わり説も検討中。
戦争行って別人のようになって帰ってきたってのが、マジ別人だったりしてな、と。
戦争がらみなら諜報関係かのうとか。
ただこっちはまだ検討中。
源治が本来の金蔵である可能性とか、その逆も考えてる。
この説だと源治に鷲があるのが説明つくんだよな。
台湾最初の洋風建物はイギリス領事館らしいから接点もなにかありそうだし。
ただ本物の金蔵が戦争で既に死んでる可能性もあるんだよな。悩むぜ。
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61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 10:02:19 ID:sVUXyuRJ - >>60
金蔵と右代官金蔵が同一人物とは限らない。
継承できる可能性も否定されていない。
一人であるとも宣言されていない。
そもそも赤字が正しいとすら保障されていない。
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66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 11:07:00 ID:sVUXyuRJ - >>62-64
赤字が嘘でも赤字は筋が通ってしまうのが一点。
（赤字は全て真実！を反転すると赤字は全て嘘を含む！）
そして赤字が真実で作者がそれを元に推理してほしいならそう
断言するだろうに、数々のインタビューで赤字が正しいかは口を濁し、
赤字は怪しいとか、与えられたソースを疑ってみるのも一つとか
作者自身が言ってる。
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70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 11:20:27 ID:sVUXyuRJ - >>67
俺は２方向で考えてる。
１ 赤字警戒否定 （赤字は嘘。ただしどういう意味で嘘か考察が必要）
２ 赤字警戒肯定 （赤字は真実。ただし真実でさえあればよく、偏った真実も可。
ミスリードに使われうる可能性を注意して読み解く必要あり）
だから、赤字を疑いもせず額面どおり信じるという選択肢は俺にはない。
赤字を肯定する場合でもトラップを警戒する。
だから赤字がこうだから考える必要がない、という主張なら確かに俺は従う気はない。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 11:35:12 ID:sVUXyuRJ - その発想はなかった。今度検討してみる。
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78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 12:19:13 ID:sVUXyuRJ - >>73
一度これをフルで読んできてくれ。
【うみねこ対談】『EP3』は当初の予定よりも大幅に難易度を下げています
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/107/107667/
竜騎士07：黄金郷が見つかったのは、「碑文は解けるものなんだよ」という
ヒントかもしれませんね。それも含め、碑文に対して大幅にヒントが
出たと考えてもらっていいんじゃないでしょうか。あとは、黄金が
本当にあるらしいと。まあそれも疑わしいですけどね。今回の作品は
何も信用できないので（笑）。
（略）
「最後の観測者が記したボトルメールによって真実が上書きされている、
虚飾された物語ではないか？」と考察された方たちはかなり鋭かったですね。
そのような方たちなら『EP2』を乗り越えるだろうと思っていたのですが、
意外と皆さんファンタジーに弱かったですね。
（略）
KEIYA： 小説の描写や地の文でそれをやられてしまうと、信じる読者は多い
かもしれませんね。ミステリーに限らず「三人称における地の文で
嘘を書いてはならない」という基本がありますから。でもそこを、
作品の仕掛けとして疑っていくことも必要だと思います。
「基本をはずしているんじゃないか」と。
竜騎士07：地の文の信憑性まで作品の仕掛けとして信じられるかどうかというのは、
結局のところ筆者と読者の信頼関係で決まるのだと思います。
だから「竜騎士07は『Fate』（編注：TYPE-MOONのノベルゲームシリーズ）
が好きだから、単純にこういう要素を入れたのだろう」と考えた人はシンプルに
ファンタジーと受け取り、「これはトリックで、竜騎士07がオレたちを騙そうと
している」と、地の文に仕掛けがあると信頼してくれた人はマジカルバトルを
乗り越えた。
そう考えたとき、私は「愛がなければ視えない」という言葉は深いなと思いましたね。
KEIYA： 愛イコール信頼ですね。
竜騎士07：「赤字ルール」も“ベアト”を信じるから成り立っている訳なのですよ。
少なくとも“戦人”は律儀に信じているけれども、だからといって
「本当に真実しか語らない」という縛りがあるかどうかは立証不能。
その水掛け論を物語中で行ってもしょうがないので、『EP2』ではわりと早めに
“戦人“が信じましたが。“ベアト”自身にも「妾の赤は真実を語っている」
と証明はできません。だから結局“ベアト”との赤字問答は、信頼関係が
なければ成立しないということですね。
KEIYA： 「赤字じゃないから信頼しない」というスタンスの人が増えたのもおもしろ
かったですね。
騎士07： そのとおり。「白字は全部疑う」という戦い方もおもしろいです。
KEIYA： 確かにそれも1つの手段だと思います。
竜騎士07：でも同時に「では赤字を完全に信頼してもいいのか？」という疑惑が
生まれます。
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81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 12:32:04 ID:sVUXyuRJ - >>79
竜騎士は信じないのにベアトだけ信じて魔女を否定するのって
無理ありすぎね？
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 12:37:40 ID:sVUXyuRJ - >>82
魔女を信じない＝赤字が真実という証言も信じない、でいいんじゃね。
そもそも、インタビューで正統派ミステリを否定する発言を繰り返してて
EP5内部でもノックスとの会話で正統派ミステリ批判をしてる竜騎士が
なぜ正統派ミステリだけでうみねこを作ったと判断してるのかを問いたい。
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89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 12:45:53 ID:sVUXyuRJ - >>88
ベアトを全肯定する根拠がない。ゆえに無理。
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95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 12:57:32 ID:sVUXyuRJ - >>91
俺がいつ全肯定した？
>>92
だから切られてない全文を読んでくれと。
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100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 13:10:23 ID:sVUXyuRJ - 赤字肯定説の人は、以下の件を解いてみてくれ。
赤字で無能認定された戦人がEP5で碑文を解いたのをどう説明する？
戦人は儀式も止めてみせたが？
赤字で閉会宣言された幻想法廷が延長したことは？
赤字で「赤字以外なにも信じられない」と宣言されていることは？
Tipsも白文字も全無視？金文字も無視？
EP5のいとこ部屋殺人をどう説明する？
同じくEP5のノックは？
これまでの密室殺人なるものを赤字を全肯定して解くことができるか？
赤字で証明不要、議論の余地も一切ないと宣言された赤字に対して、
EP5で戦人が突っ込まれまくって証明要求された件は？
なんとなく俺ばかり解答の義務を負わされるのも不公平な気がするので
目だった赤字の矛盾点を出してみた。
赤字説なら赤字説でそれなりの推理を見せてほしい。
俺は赤字否定か、赤字の定義を疑いミスリードを疑うかでないと解けないと
判断したからその２つ方向を調べているわけだが、赤字を全肯定するなら
赤字で解けるはずなので、見せてくれ。
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102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 13:12:04 ID:sVUXyuRJ - >>94
そもそも死がリアル死であるなら、死者のアリバイを保障する必要がなんであるんだろうな。
死が偽装死なら、この証明をされてない他の事件は死者の犯行がありえるってことだもんな。
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107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 13:30:36 ID:sVUXyuRJ - >>103
ありがとう。
つまり俺の赤字肯定時の見方と同方向で、赤字を信用せず、
赤字がミスリードに使われることを考慮して、解釈の隙間を突く
という手段だな。
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111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 13:37:02 ID:sVUXyuRJ - >>106
正統派ミステリとファンタジーが２者択一という視点ならそうなる。
ただ、俺はどっちも否定してるからな。
いや、正直ファンタジーはどこまで信じていいのか今でも迷ってるんだが
（上位世界が本当にあるのか、コスプレ＆幻覚薬or催眠なのかで迷ってる）
たとえファンタジーが本当でもひぐらしのように真相には干渉せず人の手で
説明できるだろう、という立場だしな。
ファンタジーは否定するが、（大枠は人の仕業という意味で）
正統派ミステリに決まってるという思考停止も否定する。
いわゆる叙述トリックとかの、正統派ミステリからは異端とされる手口を含めて
考えるべきだと考えてる。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 13:45:22 ID:sVUXyuRJ - >>108
ありがとう。
やはり赤字を鵜呑みにせず、多様な解釈が可能とした上で、
ミスリードも疑いつつ解釈する立場か。
それならわかる。俺が赤字肯定説側で推理してみるときもそれでいく。
>>110
>>70を参照してくれ。
俺はどっちが正しいかわからんので２つの路線を同時に検討してる。
ぶっちゃけどっちでも説明できるのが真の答じゃないかとさえ疑っている。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 13:49:41 ID:sVUXyuRJ - 俺のせい？で混乱させたみたいだから、今考えてる推理を置いとく。
通称、「戦人と真理亞は兄妹説
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 14:10:26 ID:sVUXyuRJ - すまん、説をまとめるのに時間がかかる。たぶん１時間以上かかる。
>>121
否定説で考えるとき、ぶっちゃけ戦人は（何かの）犯人（の一人）だと思ってる。
結構色々と辻褄は合う
あと夏妃は犯人。EP5で金蔵の死（生きてはいるが夏妃は死んだと思ってる）を
隠匿しようとした犯人。あるいは１９年前に赤子を落としたという意味において犯人。
（正直こっちは疑ってる。回避の余地があるので）。
他にもあるのかもしれんが。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 14:28:23 ID:sVUXyuRJ - >130
探偵ではないんだろう。
すくなくとも、正統派ミステリにおいてノックスと並ぶヴァンダイン二十則が要求する、
「作品に登場する探偵はただ一人で、推理をサボることなく、理路整然とした
推理によって、事件を解決せねばならない」
という探偵ではない。
あるいはここの探偵宣言で赤字定義される意味での探偵ではない。
俺が正統派ミステリであることを疑っているのは、戦人が探偵をサボったり
探偵が複数登場したりと、正統派ミステリで禁止されている内容を行って
いるからでもある。
よって続く赤字否定により、「犯人かもしれず、あるいは証明には証拠を必要とする」
実際、証拠は下位世界でも上位世界でも要求され、出してた。
「古戸ヱリカは犯人である」
何の件の犯人かは知らんが、すくなくとも夏妃をいとこ部屋の殺人の犯人に仕立て
挙げた犯人ではありそうだ。
間違った推理だと後で気づいても自分のメンツのために訂正拒否する傾向や
恨みを持った人間を陥れるために意地悪いことをすることは既に語られている。
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- うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/09/01(火) 17:33:22 ID:sVUXyuRJ - >>156
・赤字否定だと全ゲームの開始時に金蔵は生存している。
従って赤字「金蔵がすでに死亡している」→「金蔵は今も生きている」は成立。
・一応刑法的には詐欺罪の未遂犯が成立する。
ただそういう視点の「犯人」なのかは激しく謎。勘だけど、なんかのトリックとかの
犯人とかじゃないかと。
・赤字否定だと、夏妃が純潔でないか、貞淑でないか、悪魔好みの下劣な物語が
あることになる。そっちの可能性も否定できない。
それ以前に赤字否定だと夏妃への嫌疑を肯定することになっちゃうから
夏妃が文字通り犯人以外に読むのが難しいけどな。
（ただ、同時にいとこ達は死んでないことにもなるんで殺人犯ではない）
・文章の区切りまで覚えてなくて、WEBで確認できないのでノーコメント。
あった気もする。
・WEBで確認できる一続きのほうだと、蔵臼が犯人か生存してれば済む。
・区切られて３文の場合、蔵臼は（何らかの）犯人（の一人）で、まだ生きてる。
あとはあんたじゃないか、電話じゃないか、声じゃないか、聞かせてないか、
直後でなければ済む。（そもそも蔵臼の声って聞いてたっけ？？）
そのケースでは犯人と仮定して考える。
一応横領罪は成立するはず。金蔵の資産を勝手に質に入れたので。
兄弟から損害賠償請求もありうるし刑事事件もありうる。
ただ、そういう意味での犯人なのか、なんらかのトリックとかの犯人なのかは謎。
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