- うみねこのなく頃に part493
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 09:41:48 ID:pBHxEJP9 - >>310
考察を投下するスレにもあったんだけど、夏妃の部屋のカードトリック自体は、マジシャンズセレクトで良いんだけど、
19男との電話のやり取りに関して言うと
「夏妃が秋が好きだと語ったことがあるのは紗音だけ」っていう赤字があることから、
もし仮にあの電話のやりとりが実際にあった（もしくはモチーフとなるような事実があった）とするならば、
その電話相手は「紗音」以外にありえなくなるんだよね・・・。
ってことは逆説的には、あの電話は紗音が内線から掛けたってことになり、それを外線からと偽った源次の言動もおかしくなる。
どういうことなんだろうねｗ
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334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 09:55:18 ID:pBHxEJP9 - >>327
竜ちゃん本人が、本編でも
「虚実」を「嘘と真実が入り混じったような」とか「真実っぽい嘘」みたいな意味で誤用してるっぽいからアレなんだけど、
「虚実」って単純に「嘘と真実」「虚偽と事実」「うそとまこと」っていうような意味しか無いからね。一応参考まで。
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338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 09:58:06 ID:pBHxEJP9 - >>325
>>330の理解が正しい。
「秋」が合ってたかどうかが問題じゃなくて、19男にも「秋」が好きと語ってしまっている時点で
「夏妃が秋が好きだと教えた事がある人物は、「紗音」と「19年前の事を脅迫して来ているこの男」の２名しか居ない」にならないとおかしいんだ。
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340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 09:59:52 ID:pBHxEJP9 - >>337
そそ。そういうこと。
そこから導かれる結論は大きく二つ。
あの脅迫電話のやり取り自体が全部ゲロカス妄想であるか、
もしくは少なくとも紗音と源次の二人は、夏妃を欺いているという事。
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346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 10:02:12 ID:pBHxEJP9 - >>339
だからね、夏妃が秋が好きなことを知っていたかどうかが問題じゃないんだｗ
君が言うように、他の人物も夏妃が秋が好きであることを知っている可能性は、紗音からの伝聞という形などでありえる。
問題は>>338で言ったとおり、19男にも秋が好きと述べてしまった事実と、「紗音にしか秋が好きと語ったことがない」という赤字が、
紗音＝１９男である場合を除いて矛盾してしまうという点。
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361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 10:13:22 ID:pBHxEJP9 - >>350-352
そうだね、修正パッチフラグだねｗ
たしかに竜ちゃんノイズである可能性もある。
いつかの玄関ホールでの、戦人が両親の遺体を見た事を忘却した時のようにｗ
あとは苦しいけど、「19男に語ったのは自明の理なので、あえて赤字から省略した」とか
「語ったのは紗音のみ」の赤字に時制による指定を与えてないから、それは19男と話す直前までに限ったことですって後付けが来るか。
それだと他の赤字の信頼性も著しく揺らぐから、まあ無いだろうとは思う。
ってことは竜ちゃんノイズでなければ、やっぱ紗音と源次は嘘付いてる可能性大だね。絶対とは言い切れないけど。
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404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 10:37:48 ID:pBHxEJP9 - >>394
発売日の本スレに居たけど、複数の人がXPでも止まったとは言ってた。
Vistaの報告数の方が圧倒的に多かったのは確かだけど。
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412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 10:46:28 ID:pBHxEJP9 - >>384
そうなんだよねぇ。
＞「源次は電話の取次ぎを終えた後、そのまま、まっすぐ控え室に戻っている」（赤）
これがあるんだよねぇ。
電話があったことだけは事実で、「電話内容自体はゲロカス妄想だった」なら有りえるんだろうけど。
どのみち、竜ちゃんノイズでなければ、「電話は確かにかかって来てて、その相手は紗音だった」と読んで支障ないよね、多分。
源次さんが夏妃に取り次ぐ時の会話内容（男からです、外線です、直接取り次げの一点張りです）なども、
赤字で担保もされてないし、ヱリカもその場に居ないから、ゲロカス妄想って可能性を考慮しても良いのかな？
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415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 10:51:18 ID:pBHxEJP9 - >>409
電話を掛けたタイミングに関してなんだけど、たしか前々スレかその前くらいで話し合ってたんだけど、
そこって章でいうと（魔法で時間飛ばした時）８章「本当の親族会議にあたる」と思うんだけど、
どうも時系列関係の叙述トリックが疑われる部分があるんだ。
だから、「本当の２４時の時点の食堂」に、本当にほぼ親族全員がそろってて、その衆目の中で紗音が電話したとは限らない可能性があるよ。
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430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:04:00 ID:pBHxEJP9 - >>389
切り抜けるとしたら、そういう風に厳密論にもってくしか無理だろうねｗ
でも多分それで押し通したら竜ちゃん毟られると思うけど。
>>414
確か、EP3のホールの死闘(14章)の前後だったと思う、うろ覚えだけどｗ
>>420
>>412でも言ったけど、
＞「源次は電話の取次ぎを終えた後、そのまま、まっすぐ控え室に戻っている」（赤）
で担保されるのは「その時点で電話があった」ことだけで、脅しうんぬんはゲロカスの可能性は残る。
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- うみねこのなく頃に part493
437 ：415[sage]：2009/08/21(金) 11:09:01 ID:pBHxEJP9 - ちなみに、>>415で言ってた、時系列トリックが疑われるって箇所は以下。
part489で話してた。長いので3レスに分割してました。
797 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/08/20(木) 17:59:11 ID:mOBdVN5o(18)
>>770
章の開始時の時計エフェクトが、たしか23時49分。
んで、オーディオセットで音声で議事録取ろうぜみたいな流れの後で源次さん登場。
源次 ：「失礼します。……お呼びでしょうか。」
楼座 ：「休憩することになったの。申し訳ないんだけど、何か飲み物を用意してもらえないかしら。ビスケットみたいなものがあってもいいかもね。」
源次 ：「かしこまりました。すぐにご用意いたします……。」
楼座 ：「あと、……ごめんなさい。風邪薬あるかしら。さっきから熱っぽくて。」
蔵臼 ：「なら無理はよくないな。休みたまえ。」
絵羽 ：「楼座がいいと思うなら、好きに休めばぁ？ 私ならこの大事な会議中に風邪くらいじゃ休まないけどね。」
蔵臼 ：「そうかね？ 私は遠慮なく休ませてもらうよ。夏妃、私たちも少し休まないかね。」
夏妃 ：「…………はい、あなた。」
源次・蔵臼・夏妃が食堂を退出。
入れ替わりに紗音・嘉音が茶ぁ持ってきて、秀吉の自慢話の餌食。
その後にノック、そして↓
少しおかしな空気が流れる中、ホールから、大時計の音が聞こえてくる。
それは、１０月４日の終わりと、１０月５日の始まりを教えるものだった……。
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- うみねこのなく頃に part493
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:10:48 ID:pBHxEJP9 - 807 797 sage 2009/08/20(木) 18:02:38 ID:mOBdVN5o(18)
一方。
■２階の廊下
時間は、わずかに遡る。
その頃、蔵臼と夏妃の夫婦は、食堂から離れた２階の、ひと気のない廊下にいた……。
蔵臼と夏妃が、もう金蔵を篭城させてても無理だってマジ、失踪させようぜ作戦会議をしてる。
そこへ源次が颯爽と登場。
源次 ：「…………お取り込み中、失礼いたします。」
で、また例のヤツから電話かかってきてまっせって話になって、夏妃は、蔵臼に内緒で夏妃の部屋に電話を転送しろと命令。
その時に、こちらの描写でもホールの２４時の鐘が鳴る。↓
夏妃 ：「……何事ですか。」
源次 ：「………はい。実は、また奥様にお電話が。」
その時、突然、不気味な音が聞こえて驚く。
それはホールの大時計が、２４時を知らせる音だった…。
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441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:12:45 ID:pBHxEJP9 - 823 797 sage 2009/08/20(木) 18:07:06 ID:mOBdVN5o(18)
で、夏妃の部屋で19夫が「秋」のカードマジックを披露。
その時に、そのカードの上においてあった時計が0時7分を指してる記述がある。
で、再び舞台は客間にもどって、ノック→封筒落ちてるコンボが発生。
その時の概要の流れが↓
■客間
再び、時間は遡る。
時間は、今まさにホールの大時計が２４時を告げている真っ最中だ。
(略)
嘉音 ：「ドア……開けますか。」
絵羽 ：「開けなさい。」
楼座 ：「ん、……それは…？！」
留弗夫 ：「……これは、……親父の封筒？」
嘉音 ：「廊下には誰もいません。これを置いて、立ち去ったのでしょうか…。」
大人たちも廊下に飛び出すが、ノックをしたらしき人影は、気配すらもなかった……。
【小一時間ほど前】、紗音と嘉音の二人がお茶の準備のためにやって来た。
その時、そこに何も落ちていなかったことを、一同が確認している。
何者かが来て、ノックし、片翼の鷲の紋章の記された封筒を置いて行ったのだ…。
part489の>>749が違和感を覚えてるのは多分ここ。
(追記：要は【小一時間ほど前】って部分。地の文を全て信じるなら、最初の場面の紗・嘉音が来たタイミングと明らかに矛盾する。＞何らかのトリックがある？)
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445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:16:27 ID:pBHxEJP9 - >>440
>>361ですでにその可能性も言及しているが。
今まであえて赤字の時制を明らかにしないことですり抜けていたであろう部分もあることを考えると（EP3の南條の死とか）
「紗音の秋赤字なんて、（過去・それまでに）っていう時制は自明だから省略しただけだろ」で押し通すと
他の赤字全体の信頼性は大きく揺らぐ気がするけど、それは良いの？ｗ
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- うみねこのなく頃に part493
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:23:46 ID:pBHxEJP9 - >>446
>>451
>>450みたいな考え方もあるし、
「赤字に時制が指定されて無い場合は、その場その場で「自明」らしきものは、省略したって普通意味通じるだろうがjk」理論は
物語全体と赤字全般にすげー悪影響あると思うけどｗ
まあ、ただその後付けが出てきた場合でも、物語がものすごくお粗末なものになる予感がするだけで
確かにその後付けが来る可能性が絶対ないとは言い切れないけどねｗ
その辺は個人の自由っちゃー自由。
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- うみねこのなく頃に part493
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:26:40 ID:pBHxEJP9 - >>454
さっきも話したけど、EP3で戦人が霧江・留弗夫の遺体を１回見てるのに、その後の展開でその記憶がないかのように振舞ってるシーンあったよな？
あれっていかにも戦人の主観異常や、叙述トリック系が疑われた場所だったし、実際その方がエレガントだったと思うけど、結果は修正パッチだったろ？
それについてはどう思うのかね？ｗ
俺らだって別に竜ちゃんノイズまで考えたくないよ本当はｗ
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- うみねこのなく頃に part493
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:35:21 ID:pBHxEJP9 - >>465
俺のID追ってもらえば分かるけど、俺の主旨は「紗音=19男説は濃厚（ただ他のトリックなどの可能性を全否定するわけではない）」って感じね。
竜ちゃんノイズに関しては、過去に実際あったから、まあ無いとは言い切れないけどっていう感じ。
もし本当にノイズだったら、俺は君が毟ってきたのを受け取りに行くわ、片足で。
ただ「赤字の時制はその場その場で自明っぽいものを自己補完しておけよｗｗプゲラｗｗ」っていうのは乱暴だし赤字全体がアレになるよね、って言いたいだけ。
>>451とかが「赤字自体に信用なんかなくったっていいじゃん（赤字の真実性自体の否定）の意味で言ってるなら、
たぶんそれだけで１スレ消費できるくらいものすごく長い根源論になりそうだから、俺は誰かに任せるｗ
それはそれで、各自の考え方の自由があっても良いとは思う。
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- うみねこのなく頃に part493
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:38:53 ID:pBHxEJP9 - >>473
「秋です」と言っただけで「秋が好きです」と言った訳ではないという厳密論も、
「紗音の秋赤字には時制無かったろ」と言う厳密論も、
どちらも同様に、その屁理屈で切り抜けようと思えば抜けれるけど、どちらも毟られると思うし、
赤字の信用性失墜度もほぼ同じ様な物だと思うけど？
>>430でも「それじゃイケても読者に毟られるだろ」って書いてるのに、肯定に見えるのか？
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- うみねこのなく頃に part493
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:49:22 ID:pBHxEJP9 - >>500
っていうか、現時点でも実際そんなもんだと思うよ赤字。
極論的な例えをするなら
「源次は魚類ではない！爬虫類でもない！両生類でもない！ 哺乳類である！」
みたいな、誰かを追い詰めたり救ったりする上で、まるで意味ない赤字はいっぱい散りばめてあると思うよ。
ただ「虚偽ではない」ということだよね。
それを「真実性」と言ってしまうことが妥当かどうかは議論の余地が多いにあるとは思う。
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- うみねこのなく頃に part493
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:54:55 ID:pBHxEJP9 - >>502
もうすぐ出かけちゃうけど一応答えとくか。
君の好きな厳密論を応用して答えるよ。
赤字が【紗音にしか、「秋が好き」だと語ったことはない。】とかぎかっこ付きなどであるなら、君の屁理屈も、無くは無い。
でも実際の赤字は【紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。】だ。「『秋が好き』というセリフを語った」という意味ではない。
（相手の「好きな季節は」という問いかけに対して「秋です」と答える）ことが「相手に好きな季節を語ったこと」とは異なると捉える根拠はなんだ。
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- うみねこのなく頃に part493
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 11:56:20 ID:pBHxEJP9 - >>523
そんな感じだね。
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- うみねこのなく頃に part493
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 12:07:37 ID:pBHxEJP9 - >>542
そうそう、>>412と>>420で俺も触れたけど、
「実際電話があって、それを源次が取り次いだ」ところまでは、赤字から確定。
ただ、実際にその電話相手が夏妃を脅迫したかどうかに関しては、いまんとこゲロカスの可能性が残ってる。
その観点からすると、19自体の存在が確定しなくなるんで、19=紗音が怪しい説も、特に意味は無くなる。
あくまで「実際にあの脅迫があったのなら」っていう前提がある場合、って話だからね、紗音＝19説は。
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- うみねこのなく頃に part493
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 12:12:09 ID:pBHxEJP9 - >>545
まあ俺は、実際は脅迫自体が無かった確率が半々以上ある気もしてるんで、
この部分であまり熱を入れて語る必要があるかどうかが疑わしいってのもあるよねｗ
>>546
あえて厳密論をマネして少し皮肉っぽく書いただけだよ。
だから最初は「そうかもしれんけど、それじゃあ竜ちゃん毟られるね」って書いたんだ。
とりあえず出かけますｗ
語るテーマは、19男の件に限らずいろいろあるだろうしね。
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- うみねこのなく頃に part493
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 12:16:23 ID:pBHxEJP9 - >>564
んだ。
あんまり混乱が起きるようなら、Ep6で竜ちゃんがまた手を打ってくるとは思うから、
そこまで待った方が建設的かもしれないね。では出かけますｗ
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- うみねこのなく頃に part495
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 23:02:51 ID:pBHxEJP9 - >>317
ついでに言うと、EP1の第一の晩で紗音の死体を直接確認したとされるのは嘉音と秀吉のみ。
常識的に考えると南條も検死で確認していると思うが、探偵役であろう戦人は、紗音の死体だけは直接視認していない。
（紗音の死体だけ少し奥にある、死角にあるため。これは原作でも夏海氏の漫画でも、アニメでも一応共通）
つまり、そういうことだｗ
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- うみねこのなく頃に part495
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/08/21(金) 23:35:10 ID:pBHxEJP9 - >>471
そもそも探偵役が居ないシーンは、赤字で担保された事柄以外は、全て幻想や虚偽が入り込んでいる可能性が大。
「源次は電話の取次ぎを終えた後、そのまま、まっすぐ控え室に戻っている」という赤字があるので、
実際に電話があって、それを源次が取り次いだところまでは一応確定。
んで、その後の19男と夏妃の会話に関しては、全部ゲロカス妄想の可能性がある。
つまり「19男自体、実際に存在するかどうか不明、男であるかどうかも不明」「会話内容も実際にああいう脅迫だったかどうかも不明」
この辺はスレ住人の大多数が共通認識として持ってるんで、ネタで言ってるんでなければ生暖かい目で見られてる事に気づこうｗ
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