- うみねこのなく頃に part331
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 00:24:51 ID:FyDTdr76 - >>288
魔女 乙女さん（１８）は例えだ。
他の例だと『礼拝堂の鍵は一本しか存在しない』（六軒島の礼拝堂って言ってないよ？）
とかでも成立してしまうと言ってるのだ。
それをルールとして認めてしまうと、全ての赤字は曲解が可能で最低限の論拠ですら失われてしまう。
それではアンフェアといった次元ですらなく、単に破綻してるとしか解釈のしようが無い。
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- うみねこのなく頃に part331
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 02:17:30 ID:FyDTdr76 - >>『祭囃し編』以前の富竹は、“デフォ”と“苦笑”と“笑い”の
>>3パターンだけしか表情がありませんでしたから。あれは美しいです
（ ゜д゜）
（゜д゜）
（ ゜д゜）
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ ３
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 04:44:25 ID:FyDTdr76 - >>216
【男と女が倉庫に入ろうとしてから、”遺体となって発見されるまでに”
使われた鍵は、女が所持していた鍵だけ】
ふむ。つまり
『管理人が遺体を発見したときに犯人も同伴していた。
持っていた鍵は女が持っていたモノと同一で、管理人が通報している隙に犯人は鍵を女の手の中に入れた』
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- うみねこのなく頃に part331
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 12:49:28 ID:FyDTdr76 - 死体を一人とカウントするなら、誰かが死体を島の外に捨てて
その後に新しい１７人目が上陸すれば大丈夫
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- ひぐらしのなく頃に part550
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 19:53:36 ID:FyDTdr76 - 初心者はいいけどいきなり答え聞いたら面白くないんじゃないか？
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- うみねこのなく頃に part331
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2009/03/18(水) 20:28:00 ID:FyDTdr76 - >>513
金蔵はリンによる発火で燃えた
黄金の蝶は空気中で燃えている燐
最後には屋敷が燐発火で焼失した。
でもなぁ。雨がふってるのにそこまで勢いよく燃えるもんだろうか？
ちょっと調べてみる
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- うみねこのなく頃に part331
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 20:58:00 ID:FyDTdr76 - >>523
しかしその場合は、上位ベアトリーチェは「ルールの擬人化」としての存在ではなく
特定の個人（あるいはその人格の保持する記憶＝少なくともその人物が
密室であると信じていなければ赤字ではいえないはず）を指し示すものでなければならない。
分かりにくいな。
上位ベアトが絵羽なら、絵羽は（赤字で宣言するまでは）密室であると信じていなければいけない。
密室であると言い切ったなら絵羽はその密室のトリックがどういったものか分かっていてはいけない。
密室が出来たのは偶然か他の人間が作る必要がある。
そして密室を形成した人間がいるならばその人物は死亡していなければならない。
上位ベアトが「ルールの擬人化」ならば『全員』に含まれないので、密室がトリックで説明できても
赤字で宣言することは可能。
さらに分かりにくいｗ
まとめよう。
上位ベアトが『人間』ならば
①(自分で）説明のできない密室だけが赤字で宣言できる
②自分でトリックを考えたり実行した場合は、厳密には密室でないと知っているので赤字での宣言は不可能
上位ベアトが『ルール』ならば
①誤解が生じる余地がないので、密室トリックを知っている
②ただし、『ルール』である彼女は犯行が行われたときの『全員』に含まれないので説明可能な密室でも
『密室である』と宣言可能
③この時の『密室』は当事者の共通認識としての『密室』である。
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- うみねこのなく頃に part331
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 21:08:50 ID:FyDTdr76 - >>546
読み返してみたらなんか違うｏｒｚ
『完璧な密室である』と宣言した場合、これは生存者全員の認識の必要があるわけだ。
となると、
①密室を形成した人物の死亡
②偶然による密室
③誤認識からの密室
④魔法
のいずれかだな
……なんだ誤解があっても密室宣言できるんじゃん。
>>523の解釈有効です。
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- 【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ ３
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 21:17:15 ID:FyDTdr76 - >>219
ガァプ様が帰ってくるまでに俺の意見をば
管理人に殺意がなかった以上（赤で宣言済み）女の餓死は事故死である。
明確な殺意があった場合（中にいることを知りなおかつ長期間閉じ込めた）は、他殺である。
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- うみねこのなく頃に part331
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 21:40:50 ID:FyDTdr76 - >>570
それだとＥＰ２の嘉音死亡宣言も、
「家具としての嘉音はいま死んだ！いまから僕は人間の嘉○だぁ！」
で解決するな
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- うみねこのなく頃に part331
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 22:04:07 ID:FyDTdr76 - >>579
>>最低でもバトラが自分の知りえない事実を発言できかったことから、その人の思い込みや主観だけでは
赤で発言できない。
うーん……。それがあったか。
『完璧な密室』宣言は誤認、誤解の上でも成立しないか。
そもそも宣言されてなかったけど。
いやまてまて。もし戦士が出生の秘密を知っていて記憶を封印していたらどうだろう。
思い出したくない記憶であったが、知ってはいたので宣言できなかった。
……苦しいか？
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- うみねこのなく頃に part331
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 22:22:13 ID:FyDTdr76 - >>581
ゲーム開始がどの段階からなのか明記されてないってことか。
なるほど
① ４つのゲーム開始時の金蔵の生死設定は全て同一である。第４のゲームのみ設定が異なることは無い…！
つまり、ゲーム開始のタイミングによっては金蔵がバリバリピンピン生きてても問題ない
② 全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！
金蔵が生きているシーンが幻想でなかったと仮定した場合、第一・第二の宴はゲーム開始する前である（EP2）
同様に第３～第８の宴までゲームは開始されていない（EP4）
③この島には１８人以上の人間は存在しない！！
これも上記と同じ。ゲーム開始時の人数なのだから始まるまでに金蔵が死んでいればおｋ。
以上①、②、③から導き出される結論
「金蔵の死亡をもってゲーム開始とする！」
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- うみねこのなく頃に part331
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 22:41:37 ID:FyDTdr76 - >>591
いろいろと矛盾点が出てくるのは言葉の定義が曖昧だからじゃなかろうか。
赤字についての自己言及は当然としても、それ以外で矛盾するのは言語の不明瞭さ、定義の不一致
つまり言葉遊びの余地が残ってるからかと。
句読点の赤白なんかを見るとわざとやってるみたいだけどね～
密室トリックを暴くときの赤字がいい例で
EP１の秀吉・絵羽殺害は
「犯人は部屋の中で殺害した」
「人間はチェーンの隙間から外に出ることはできない」
「犯行後見えないところに隠れてはいない」
「チェーンは外からかけることはできない」
「チェーンが掛かってるように見せかけることはできない」
「源治・嘉音はうそをついていない」
「チェーンを切ったとき犯人は部屋の中にいなかった」
ざっと思いつくだけでも既出の赤字＋これらを網羅しないかぎり密室（＝不可能犯罪）とは言えない。
それは俺の中では密室というのが、「真に部屋の内から外へ、また外から内へ移動することが不可能である」
という定義だからなんだな。
人によってはもっと緩いかも知れない。トリックが分かるまでは密室である、とか。
言葉遊びの余地をなくせば赤字の定義がもっと見えてくるんだけど……。
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- うみねこのなく頃に part331
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 22:51:53 ID:FyDTdr76 - >>603
だからゲーム開始って明言されてないじゃん。
あるいは「金蔵のゲーム」が開始されたのかもしれないが
>>606
各EPでの共通項を探すのは確実な論拠を探す意味では有効だと思う。
>>手紙を読む状況は毎回違うからその前がスタートだろう。
もう少し詳しい説明をお願いします。
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- うみねこのなく頃に part331
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 23:14:26 ID:FyDTdr76 - >>611
物語の構成としてはシンメトリーが美しいね
ただ、うーん……タイムワープ……うーん……。
雛見沢症候群の前例があるからタイムワープも否定はしないけど、魔女を否定するのにタイムワープという
ガジェットはなんというかそぐわない気がする……。
気がするだけねｗ
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- うみねこのなく頃に part331
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2009/03/18(水) 23:16:07 ID:FyDTdr76 - >>612
ｋｗｓｋ
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- うみねこのなく頃に part331
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/03/18(水) 23:57:25 ID:FyDTdr76 - >>598にいま気がついた。
EP２で金蔵死亡描写はラストの宴だな。
先ほどの仮説を採用するならば、金蔵が死んでからが第二のゲーム。
……魔女とのゲームは、魔女の存在の否定か、戦士の屈伏によって勝敗が決まる。
戦士の戦い方は与えられた情報から、人間に可能であることを説明する。
下位戦士が屈伏してもそれは魔女の勝利ではない。
また赤字で魔女の存在を肯定しても魔女の勝利ではないことから、勝利条件として上位戦士の屈伏が必要。
そのためには「戦士に論理的で整合性のある説明ができない」状況を見せなければならない。
ただしあからさまな「魔法」は、上の赤字と同様であるために説明できなくてもそれは勝利条件ではない。
EP２、４では幻想シーンが多い。
これは魔女にとって有利な条件であるように見える。
幻想シーンではいちいち情報の判別を行う必要があり、信頼して使えなくなるからだ。
「開始時点で死んでいるのならば、金蔵が出ている場面はすべて幻想である」と、ミスリードを誘っているのなら
逆に金蔵が出ていて幻想シーンではないところに重要な情報があるのではなかろうか。
金蔵の死亡時期が遅かった二つのEP
ゲームの目的であるところの戦士の屈伏
金蔵生存時に多発する幻想シーン
これらを重ねてみるとなんか見える気がする。
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