- うみねこのなく頃に part318
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 02:20:08 ID:+MPtxp6u - >789
「罪」は被害者が罪だと思えば罪、で良くね？
国が裁く「犯罪」じゃなくて、
「罪」ならばそういう考え方が出来るものだと思うが。
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838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 03:08:00 ID:+MPtxp6u - >>825
本当にそんな隠された定義、というか法則があるのかな。
単に赤字は、真実＝「嘘ではない記述」なんだと思ってたが。
嘘の事実関係を言うことはできない。
だが相対的な評価は発言者の主観でいくらでも言える。
つまり、発言者が違えば矛盾する発言が出てくることもある。
もちろんその場合は、その理由はちゃんと用意してるはず。
でも「定義」じゃなくて、それは隠されてた事実関係が込み入ってるだけだと思うな。
もちろん、しっかりした定義（ルール）が始めから用意されてた、っていう展開が今後あったらすごいけど。
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846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 03:24:15 ID:+MPtxp6u - >>841
うーん。それも何か違う気がするな。
赤字は魔女・悪魔か、もしくは魔女に赤字を許可された存在（EP4の戦人）しか使ってないよね。
事件の客観的事実を知ってる存在＝魔女しか赤字の存在を許可できないんじゃないか？
事実を知ってる魔女たちは、嘘を赤字で言うことはない。
だから、「嘘ではない」という点で赤字は信用できるんじゃないか？
>>844
EP4の戦人の赤字は、それを許可したベアトの赤字と信用度は同じ。
赤字に出来なかったのは、ベアトがそれを赤字にできないから。
これでつじつまは合うんじゃないか。
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860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 03:42:54 ID:+MPtxp6u - >>851
「そなたは無能だ」の意味の問題か・・・。
戦人はベアトをやっつけることは出来る。
だが、それでもこの事件そのものを止めることは決して出来ない。
この事件が起こってしまった以上、
ベアトにとってどんな物も、運命を変える力をもたない無能な存在に過ぎない。
こういう意味合いなのでは。
だから、ベアトって結局誰なんだw
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871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 03:55:43 ID:+MPtxp6u - >>853
＞もしベアト＞＞保証＞＞縁寿であれば、ベアトは「帰ってきて！」ほしいと思い、
＞「お兄ちゃんだけが、あいつをやっつけられる！！」と思っていることになる。
ベアトが思ってる・・・だと？
やめてくれ、もうこれ以上、俺をベアトに萌えさせないでくれw
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- うみねこのなく頃に part318
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 04:22:21 ID:+MPtxp6u - >>872
＞「ベアトが信じていないと、事実でも赤字発言承認されない」
まあベアトでも魔女でもいいんだけど、
結局は、ベアトが事実をどこまで知っているのか、
そもそもベアトは誰なのか何なのかが、また問題の焦点になってくるわけだな・・・。
>>878
さすがにさ、赤字を信じて推理すれば、ベアトの知っている真実にはたどり着けると思うぜ。
でも、最終話までにそれ以外の真実が出てくるかもしれないなあ、とは思ってるんだよね。ベアトが知らなかったもう一つの真実が。
なんか、そういうどんでん返し、ありそうじゃね？
魔女が知らない真実がハッピーエンド。
>>873
朝の四時によくそんなテンションのネタを思いつくなw
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900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 04:58:33 ID:+MPtxp6u - >>898
意味が無いってだけだから、言ってもいいんじゃないか。
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- うみねこのなく頃に part318
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 05:12:39 ID:+MPtxp6u - >>902
赤字を言ってるベアトから見れば、「赤は真実である」は当然真実だよ。そして、客観的事実と矛盾するわけでもない。
「赤は真実である」は自己言及だから意味が無いけど、嘘ではないんだから、赤字の信頼性は損なわないだろ。
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- うみねこのなく頃に part318
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 05:41:42 ID:+MPtxp6u - >>906
＞赤自身にそれを証明することができない
だから、俺はそれには賛成してるよ。「意味が無い」＝「証明できない」ってことだよ。
自己言及の発言は「嘘」ではなくて「絶対に証明できない」発言。
＞「赤字は真実である（赤）」が真実では無かった場合
こっちを実際に証明しないと、赤の信頼性は崩れないじゃん。
赤字が信用できるかどうかなんて、もちろん分かんないんだよ。
こっちが赤字を信じるかどうかにかかってる。
でも、「赤で嘘をついてる」わけでもない。
もちろん、赤字を信じる理由は単純。
そう言うベアトの発言を信じないと、EP2以降の推理バトルの根拠が全部消えてしまうから。
それを否定するには、「赤で嘘をついてる」を具体的に出さないと。
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- うみねこのなく頃に part318
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 12:24:24 ID:+MPtxp6u - >>928
もう928はここにいないと思うけど、一応レスしとく。
＞同一理論体系で証明が出来ない
当たり前だろ・・・。
君が言ってたゲーデルの「不完全性定理」の第2定理は、
それは決して出来ない、っていうことを証明したから「定理」と呼ばれるんだよ。
でも、「不完全性定理」以後も、みんな数学を使って仕事をしてるだろ。
それは、「矛盾が無い」ことを証明できなくても、「矛盾がある」と証明されない限り、
誰も数学体系の信頼性を疑わないからだよ。
つまり、「赤字の信頼性は決して赤字で証明できない」のは当たり前。
でも、これは矛盾じゃないんだよ。
もっと具体的に「この赤字は矛盾があるけど、どう考える？」って話をしないと、
赤字の信頼性は議論できない。
朝の話題だから、スレの流れとずれてるな。興味ない人は気にしないでくれ。
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- うみねこのなく頃に part319
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 12:45:27 ID:+MPtxp6u - >>950
スレ立て時には、テンプレへの紗音の追加を
お願いいたしますよ、ぷっくっく・・・。
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- うみねこのなく頃に part318
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 13:19:14 ID:+MPtxp6u - >>988
その価値観のずれが、あきれる程のレベルだと
がっかりすることになるんだよな・・・。
正直、うみねこに費やしてる時間が長いほど、それが怖くなる。
まあ、解答編の初回で、その不安にもある程度答えが出るだろうから
たかだかあと半年のことだけどな。
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- うみねこのなく頃に part319
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/02/22(日) 15:20:38 ID:+MPtxp6u - >>59
今気付いたが、確かにそれは怖い。
なんかベアトは楼座でない方がいい気がしてきた。
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