- うみねこのなく頃に part267
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 19:09:54 ID:WV7oyd2t - すまん、誰か意見というか突っ込みくれ。
自分は
・全ての犯行は人為によるもの。魔女は存在しない。
・下位バトラの見聞きしたもの＋赤字は全面的に信じる。
・幻想描写は全て現実に起こったことを比喩的に表現したもの。
という立場から推理してるんだが、一番の障害がEP4の第一の晩。
細かいトリックとかよりも６人同時殺人が一番厄介。
落とし穴やシエスタの描写を抜きにして、結果だけ見ると、
「食堂で、６人が殺され、２人が逃げ出し、５人がつかまった。」
どんな人間であっても、道具や仕掛けなしに１３人の大人を同時に扱うなんて無理。
（今回は赤字で人数制限かかってることもあって、特殊部隊等が存在しないとして考える）
①もし、薬等を使って無力化してから殺したとすると、少なくとも逃げ出した２人（郷田・熊沢）は、最初の殺人の犯人に利するような嘘をついていることになる。
②逆に、薬等を使用していないとすると、もっと殺すの大変で、やはり単独では無理。
いずれにしても、単独犯ではなく、犯人には協力者がいたと考える。
妥当に考えると、逃げた２人は嘘をついていると思うんだ。 で、後から消されたと。
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213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 19:23:35 ID:WV7oyd2t - >>193
グループ単位での連鎖殺人か。ただ、それだと配偶者殺しがあるのが引っかかるとこだね。
（死亡6人）夏、絵羽、秀吉、ルドルフ、ローザ、源次
（監禁5人）クラウス、キリエ、南条、カノン、シャノン
5人が6人を殺して、2人をあえて逃がしたのだとすれば、少なくとも逃がした時点では2人は5人の殺人を黙認したことになるけど・・・
あれ？ゲストハウス組がずっと一緒にいたことは確定だっけ？
ゲーム開始時点で金蔵が死亡していたとすると、（魔法や幻想存在を否定するなら）17人しかいなくて、
死亡6人、監禁5人、逃げ出す2人、ゲストハウスの従兄弟4人で、全員所在が確定するよな？
・・・魔法否定なら、監禁5人＋逃げた2人のうちの、誰か（単独or複数）が、6人殺しの犯人にならないといけないんだよな・・・
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222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 19:30:22 ID:WV7oyd2t - >>208
自分の立場から言うと、
・下位バトラが実際に会話していた以上、下位ベアトなる人物が存在するのは確定
ってことになるんだけど・・・
・・・うん、だとすると説明しづらいことがどんと増えるんだけどねえ。
下位ベアトが17人から独立した存在なら、人数合わなくなるし。
①下位ベアトリーチェが、開始時に死亡していた金蔵を除く17人の誰かの変装
②あるいは、シャノン＝カノン説や、シャノン・カノン片方死亡説等、人数を誤認させるようなトリックがまた必要になる
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320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 20:15:40 ID:WV7oyd2t - この物語って、俺が望むような
・全て他殺＝自殺、病死、事故死、相打ちは存在しない
・全てその場で即死＝死体が発見された人物は全てその場において殺された
・（金蔵を含めて）１８人以下
で全部説明するのってそもそも無理？
①少なくとも１回は他殺以外の死がある or ②未知の人物Xが存在する は認めないといけないのかなあ。
「バトラが死体確認＝死亡確定」とみなす自分の立場からすると、真の殺人の時系列がまったく分からないのがつらい。
裏お茶会で、（金蔵含めて）１７人全員の死体を確認するまで、バトラは１回も死体を見ていなかった。
よって、それまで１７人全員の誰もが生きていた可能性があり、死亡順が前後することになる。
ま、マリアは自殺じゃないかと疑ってるけど。
バトラ視点で「マリアだけが毒か何かで丁寧に殺された感じがある。抵抗した感じもない」
自殺ならあっさり毒飲んだことの説明できるしねー
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345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 20:29:32 ID:WV7oyd2t - 「ジェシカとシャノン（＝カノン）は双子」説の人に質問したいんだけど、下位ベアトは実在すると考えてる？それとも空想の存在だと考えてる？
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412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 20:58:58 ID:WV7oyd2t - 下位バトラの視点を「信じて」、下位バトラと会話した下位ベアトは実在していると「仮定」すると。
下位ベアトが実在するとなれば、１７人の中に下位ベアトが存在しなければならなくなる。
それを説明するためには
①ベアトは１７人の誰かの変装
②ゲーム開始時、既に一族＋使用人は実際は１６人だった
・金蔵のようにゲーム開始時点で死んでいる誰かがいる
・シャノン＝カノンのように人数を誤認させるトリックがある。
ことになるけど・・・
自分としても見かけ上１人人数が減る「シャノン＝カノン」の同一人物説や二重人格説は、下位ベアトの存在を仮定した以上、支持したいんだけど、全てのEPにおいて死体の数が減ってしまうのが引っかかる。
特にEP３で、シャノンとカノンだと思われる２人分の死体が同時に存在していて、「金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！」と赤字宣言されているところ。
いつ死んだかが明らかにされていないから、カノンもシャノンも死んでさえいればいいんだけど、少なくとも６体分の死体が必要。
もし、シャノン＝カノンなら、足りなくなるはずの死体はどこからやってきたんだ？って話になるし、
「ジェシカとシャノン（＝カノン）が双子」説なら、この時点で、ジェシカもシャノン（＝カノン）も死亡してて、その後のジェシカは誰なんだ？って話になるし。
あ、下位ベアトが存在と仮定するなら、その後のジェシカは下位ベアトなんだと考えれば、なんとかなる・・・のか？
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436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 21:06:04 ID:WV7oyd2t - wiki眺めてたら思ったんだけど、よく考えたら、赤字よりも復唱拒否したところの方が核心に近いんだよな？
魔女側にとってみれば、魔法の存在が否定されてしまうような、知られたくないところなんだから。
全ての復唱拒否に理由をつけられたら、真実に迫れるかな？
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446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 21:10:15 ID:WV7oyd2t - >>439
えー！EP3の6人死亡って幻想描写だっけ？ 死体の存在を確かめたのも、バトラ本人ではなかったっけ？
ちょっと読み直してくる。
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520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 21:31:20 ID:WV7oyd2t - すまん、バトラがルドルフの息子であることは赤字？
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715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 22:32:26 ID:WV7oyd2t - 主に家族・血縁関係と世界観に関する推理チェックシート作ってみた。
■あなたの立場は？
①幻想完全否定 ②幻想完全肯定 ③SF（少し不思議）容認 （＝ひぐらしにおける羽入のように事件の本筋に影響を与えない不可思議は存在）
■一連の殺人は？ ①一人の黒幕が存在する ②黒幕は存在しない
■一連の殺人の目的は？
①利害・遺産 ②儀式・魔術（ベアトの復活等） ③連鎖殺人（AがBを殺して、BがCを殺して・・・） ④創作（殺人は起きていない）
■下位バトラ（金蔵の孫だが明日夢の息子ではないバトラ）について
・父親は？ ①ルドルフ ②クラウス ③その他
・母親は？ ①霧絵 ②1967年に存在したベアト ③下位ベアト ④絵羽 ⑤ローザ ⑥熊沢 ⑦その他
■真バトラ＝「明日夢の息子」は？ ①既に死亡 ②登場人物のうちの誰か
■縁寿は下位バトラの・・・ ①実妹 ②義妹
■下位ベアトについて
・存在する？ ①18人から独立して存在 ②18人の誰か（変装等） ③存在しない幻想
・下位ベアトの父親は？ ①金蔵 ②それ以外
・下位ベアトの母親は？ ①1967年に存在したベアト ②それ以外
■マリアの父親は？ ①失踪 ②金蔵 ③ルドルフ ④クラウス ⑤その他
■ジェシカの父母は？ ①クラウス・夏紀 ②それ以外
■ボトルメールの書き手は ①バトラ ②ベアト ③金蔵 ④絵羽 ⑤その他
■カノンとシャノンは ①同一人物または二重人格 ②別人
■6年前の罪とは？ ①下位バトラが真バトラと入れ替わった ②誰かと恋愛的な約束をした ③「母」を否定した ④その他
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982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/07(水) 23:59:22 ID:WV7oyd2t - 今まで、赤字とバトラ視点にしか目を向けてなかったんだけど、チェス盤をひっくり返して、幻想に目を向けてみた。
殺人を、殺されるまさにその瞬間がどう描写されているかによって、3種類に分類してみた。
①殺される時の幻想描写がある。バトラ視点で死体が発見される。（魔法によって殺される、逃げ惑うシーンがある）
②幻想描写はない。結果としての死体だけが出てくるのみ。
③バトラ視点が、直接殺人を目撃する。
③は厳密に言うと１つもない。
EP2で生き残ったバトラが絵羽に殺されかけるシーンのみそれっぽいが、厳密には殺されたかどうかも分からない。
これ以外の全ての描写は、バトラ視点ではないことになる。
①の幻想描写中の殺人は
・EP1 ボイラー室でのカノンｖｓ黄金蝶バトル
・EP２ 朱志香・嘉音のカノンブレードバトル、偽カノンに殺される南條熊沢、紗音バリアが破られて死ぬ譲治紗音郷田、楼座無双
・EP3 ベアトが真里亞を優しく絞め殺し、同時に楼座も串刺し、留弗夫霧江秀吉が杭達に殺される、蔵臼夏妃がシエスタに殺される、紗音がベアトの魔法で復活してすぐに譲治と共に殺される
・EP4 食堂の6人殺し、牢屋の5人殺し、ジョージとジェシカの相打ち
ここで疑問。
・幻想描写できるものと、そうでないものがあるのはなんでだろう？
観測者にとって描写するとまずい何かがあるから？ あるいは殺人が起こったことを知らない？
たとえば、EP4の倉庫の2人も、シエスタの蛇が入ってきたー！と描写してもいいはずなのに。
・全ての幻想描写の「観測者」は誰なんだろう？
少なくとも、幻想を観測しているのはバトラとは別人物のはず。単なる３人称描写？
EP3以外ならマリアが一番怪しいが、EP3が説明できない・・・
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