- うみねこのなく頃に part259
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 06:22:27 ID:G1fJ02Ni - でかすぎて気づいてなかったけど。
よく考えたら、バトラがベアトに向かって「おまえを殺す」って言ったのって、赤字なんだよな。
バトラにとっても、ベアトを殺すのは確定事項なんだろうか。
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- うみねこのなく頃に part259
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 06:38:59 ID:G1fJ02Ni - ごめん、>>960はEP4の劇中で現れた金蔵が本物であったっていう立場に立ってる？
劇中の金蔵が全て本物であるって考えているなら、食堂で虐殺してからベアトに触って発火させられるまでは生きていたってことになるけど。
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- うみねこのなく頃に part259
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 06:44:50 ID:G1fJ02Ni - ゲーム開始の時刻がずれることで、なんかトリックに応用できるの？？？
ゲーム開始時点で生きていた人間の数が変わっていくるってこと？？？
上位世界の話で考えれば、ゲームの開始時刻から終了時刻までが世界から切り取られているから、エンジェがハッピーエンドを迎えることができるか否かに関わってきそうだけど、下位レベルではゲームの開始時刻はあまり影響を与えないように思えるけどなあ。
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- うみねこのなく頃に part259
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 06:47:44 ID:G1fJ02Ni - >>966
んーｗ さすがにそれは書き間違いだと思うけどなーｗ
その一瞬だけ、書き手（語り手）としてのベアト（の中身）が変わったとは思いにくいけどｗ
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973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 06:54:29 ID:G1fJ02Ni - >>969
「二代目金蔵襲名説」が作者によるミスリードで、やっぱり金蔵は生きていたって説はいいと思うんだけど、そうなると逆に死んだのはいつになるのかな？
Ep4で、金蔵が描写されたのは
・食堂で6人虐殺する場面
・牢屋で5人と対峙する場面
・ベアトと高い酒飲んで浮かれてる場面
・バトラに6年前のことを覚えてないと言われて落ち込んだベアトに焼き殺される場面
・バトラ視点で、6本指の死体が発見される場面
これらのどこで殺されたことになるんだろう？
ちなみにバトラ視点では6本指の死体になって発見されるまで、一度も金蔵を見ていないよね。
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- うみねこのなく頃に part259
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:00:20 ID:G1fJ02Ni - >>972
いや、着眼点としては面白いんじゃないのー？ ゲーム開始時刻がずれることで、島にいる人間として数え上げなきゃいけない人数がずれるわけでしょ？
そうすることで人数をずらすことができるわけだし。
ただ、18人が17人になっても、やっぱり未知の人間Xがいるかいないかって問題は変わらずつきまとうよねｗ
これが小冊子で言っていた後期クイーン問題かｗ
「既に出ている証拠だけで推理可能であると保障されない限り、推理できない」
幻想だと信じていないはずの魔女の赤字を信じなければ、推理を始めることさえできないという意地悪ｗ
畜生、竜騎士がニヤニヤ笑ってやがるｗ
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- うみねこのなく頃に part259
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:07:34 ID:G1fJ02Ni - >>979
wikiに矛盾についての特設ページが。
http://umineco.info/?%E4%BD%9C%E4%B8%AD%E3%81%AE%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E7%82%B9
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- うみねこのなく頃に part259
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:10:49 ID:G1fJ02Ni - もう俺は１つ１つの事件のトリックとか細かく考えるのは辞めたわｗ
それよりも、作中でバトラが「違和感を感じた」とわざわざ言ってくれているところを掘り下げてみる。
作者からのヒントだと思うから。
金田一のマンガでいうところの、「！？」って描かれているところだなｗ
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- うみねこのなく頃に part259
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:11:55 ID:G1fJ02Ni - >>983
そりゃ、赤文字が矛盾してたら、「赤文字で語ることは真実」ってゲームの前提が崩れるしねえｗ
そしたらプレイヤー大混乱どころの話じゃなくなるｗ
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- うみねこのなく頃に part259
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:19:28 ID:G1fJ02Ni - >>971
今、EP4の？？？で、バトラの死体検証が終わって、バトラが青字でベアトを追い詰め始めたところを読み直してるんだけど、妾になったり私になったりしてるｗｗｗ
妾＝上位ベアト、私＝下位ベアトとか、単純に1対1対応とは考えない方がいいなこれはｗ 中身が高速に切り換わっているとは思えないしｗ
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- うみねこのなく頃に part259
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:31:55 ID:G1fJ02Ni - >>991
ただ、今回のベアトの赤字で、「金蔵は全ゲーム開始時に死亡していた」ってあるから、少なくとも登場人物が殺され始めた段階で（＝ゲームが開始された段階で）は、既に金蔵は死んでいなければならないんだよなあ。
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- うみねこのなく頃に part259
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:39:27 ID:G1fJ02Ni - >>990
面白い面白いｗ
特に、最初は首吊り死が狂言だったとすると、郷田と鯖が首吊りするには縄の長さが余り過ぎなことが説明できるね。
あと、ジェシカが自分が頭吹き飛ばされることを知っていたことも説明つけられるし。
ジョージの死亡をジェシカが知っていたことも、筋書きを教えられたと考えるなら知っていてもおかしくないことになるね。
ただ、
・狂言によって後継者選びをすることになったのだとしたら、なぜバトラが最後まで生き残ることになったんだろう？誰の意図？
・郷田と鯖が首吊りの振りをしていて、窓の外から打たれたとしても、俯いていた二人の額を打つのは難しいのでは？
仮に額の正面を打つことができたとしても、二人いるのだから、一人打たれた段階で片方が暴れて、もう一人も額の真正面を向いてくれるとは思えない。
煮詰めたら面白そうな推理ｗ
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- うみねこのなく頃に part259
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:42:22 ID:G1fJ02Ni - >>994
いや、数学のように理詰めで解ける問題でもないし面白い推論暴論オッケイオッケイとは思うんだけど、結局、ゲーム開始はいつからになるって考えたのん？
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- うみねこのなく頃に part260
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:49:07 ID:G1fJ02Ni - >>28
同時に二人の額を窓から狙撃？ うーん、さすがにちょっと厳しい気がｗ
劇中で、額の正面から撃たれたって確定されてたっけ？ 後頭部から額に向けた可能性ってないかな？
もし後頭部から額に抜けた可能性があるなら、首吊りの振りをしていた二人の後頭部を、屋根上から射殺したというとんでも推理ができるがｗ
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- うみねこのなく頃に part260
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 07:55:55 ID:G1fJ02Ni - >>45
いや、死因がなんであれ、額に穴が開いていることは変わらないんだがｗ
いま、EP4の？？？読んでるけど、郷田のポケットから鍵が出てきてる。一応、倉庫の唯一の鍵だそうだ。
劇中でバトラも言ってるけど、合鍵の存在は否定できないがなー
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- うみねこのなく頃に part260
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 08:06:07 ID:G1fJ02Ni - >>62
既に金蔵が死んでいることを親達が全員知っていたとしたら？
・親達はあらかじめ金蔵の死が伝えられていた。
・金蔵の遺言で、狂言殺人を演じ、その時の行動次第で孫達の誰かが後継者にすることが定められた
・つまり、この儀式は、後継者選びのための儀式
・実際に島に到着して、狂言殺人を演じ始めるが、それぞれが金に困っており、自分の子供に後継者を継がせるために（ライバルを減らすために）実際に殺人が起こり始めてしまった
・魔法描写は子供達を混乱させるための嘘。
これなら説明できないこともないけど・・・
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- うみねこのなく頃に part260
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 08:07:27 ID:G1fJ02Ni - >>69
かまいたち３の鍵のすりかえトリックみたいだなｗ
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- うみねこのなく頃に part260
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 08:21:19 ID:G1fJ02Ni - 臓器説か・・・いまいちしっくりこないｗ
臓器に人格が宿っているというのは既にファンタジー的だしなあ。
ローザが仲良くなって、転落死亡確認！したのがチビベアトだってとこまでは面白いけどねー
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- うみねこのなく頃に part260
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 08:28:51 ID:G1fJ02Ni - >>21の人はもういないの？
「後継者選びの狂言殺人のつもりが、遺産目当てでリアル殺人に発展」説は面白いと思うんだ。
ぜひ発展させてくれｗ
個人的に一番気になっていた「首吊りにしては長過ぎて余る縄の長さ」を説明できるので面白いと思うんだ。
狂言殺人だったとすると、TIPSの
「彼らは自らロープに首を掛けた。たまには面白い経験だった。」「密室殺人が構築できるなら、何でもよかったのだ。」
に説明つくしね。 二人とも面白がって死んだ振りしてたらマジで殺されてしまったとｗ
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- うみねこのなく頃に part260
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 08:33:48 ID:G1fJ02Ni - >>127
いや、ちょっと違う。 明らかな殺人現場の描写でも虚構が混じっている「可能性がある」、が正しいｗ
もちろん、白字の文の描写も正しいかもしれない。 でも間違っているかもしれないｗ
基本的に信じられるのは赤字だけｗ
ま、存在を否定しているはずの魔女が言っている赤字を信じるか否か、そこで既に選択を迫られているわけだがｗ
赤字さえ信じられなくなったら推理すること自体が不可能になるから、みんな「仮に赤字が全て真実だとして」推理しているわけだけど。
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- うみねこのなく頃に part260
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 08:56:10 ID:G1fJ02Ni - >>166
金蔵が既に死んでいたとするならば、誰がその後家督というか権力を握ったの？
黄金が存在するならば、その黄金の所有権を握ったの？
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- うみねこのなく頃に part260
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:04:25 ID:G1fJ02Ni - >>168
おお、ロノウェ＝カノンだとすると、ジェシカが電話口で犯人を目の当たりにした感じが伝わってこなかったこと・抵抗せずに死んだことが説明できそうだね。
カノンの死体みつかってないし。面白い面白い。
やや弱いのは、「5人の中でカノンが一番最初に死亡した」「カノンはEP4で死亡した」のが赤字だってことだけど。
幻想描写だから信じることはできないけど、劇中描写を信じるならジェシカよりカノンが先に死んでいたことになるしねえ。
シャノンの方はちょっと弱いかなあ。
ジョージが皆殺し実行し終わったところで、なぜシャノンがジョージを殺す必要が出たんだろう。
もう誰もシャノンを上から命令する立場の人が残っていないのに。
でも面白い面白いｗ
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- うみねこのなく頃に part260
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:11:21 ID:G1fJ02Ni - >>181
あなたの説では、バトラは、金蔵と初代（愛人）ベアトの間に産まれた子供のさらにその子供だってことは分かった。
だとすると、上位世界において、ベアトとバトラが対立しているのはなんで？
というか、上位ベアトは誰ってことになるの？
それと、今回の一連の騒動が金蔵によって仕組まれたもので、愛する初代ベアトの孫であるバトラを頭首にしたかったなら、金蔵が絶対的権力で決めちゃえばよかったんじゃね？って思っちゃうんだけどｗ
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- うみねこのなく頃に part260
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:18:00 ID:G1fJ02Ni - >>184
ちょっと待った、なんか変なことに気付いた。
>>21は孫達は頭首候補で、全員狂言だと知らされていなかったって考えていたよね？
だとすると、ジョージも狂言殺人だって知らないんだよね？
ジョージって確かシャノンの顔半壊の死体確認してなかったっけ？
顔全壊ならよそから拾ってきた適当な死体って可能性あるけど、半壊だと・・・
というか、そもそも、顔半壊の死体が存在する時点でもう狂言ではなくなってるよね？ 誤魔化しようのない死体なんだから。
その時点で、狂言を演じている側もリアル殺人だって気付くじゃん。 だからそこで狂言は中断されるんじゃ？
つまり、全てのEPで、顔半壊の死体が出てきた時点で、リアル殺人に発展したことが狂言演技者側にも伝わって、そこで全ての狂言は中止されるはずじゃね？ってこと。
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- うみねこのなく頃に part260
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:26:26 ID:G1fJ02Ni - ごめん、別の人の推理を検証しててふと思ったんだけど。
カノン＝シャノン説を唱えてる人へ質問なんだけど。
EP1の第1の晩に、6人が殺害された時、シャノンの顔半壊死体が見つかってるよね？
この時、衆人環視の中で死亡確認したの、秀吉とカノンなんだけど、カノン＝シャノンだとどういうことになるんだろう？
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- うみねこのなく頃に part260
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:29:54 ID:G1fJ02Ni - 自分で書いといてアレだけど、>>220も一応説明つけられるか。
シャノンの顔が半壊で、なおかつ死んでいるって確認したのは、バトラではなくカノン＋秀吉なのか。
カノンと秀吉がグルなら、その死体がシャノンではない可能性もあるのか。
なんとか抜け道あったｗ
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- うみねこのなく頃に part260
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:37:31 ID:G1fJ02Ni - >>228
す、すまんｗ さすがに混乱してわけがわからんｗ
まず、肉体で考えると、金髪、巨乳＝ショタの二人しかいないってことだよね？
だとすると、最初に金髪だと思っていた死体が実はショタ（＝巨乳）だったってことになって、
いきなり見かけ上２人・実質１人脱落することになるんじゃないか？ｗ
いずれにしても、見かけ上２人死んでなきゃいけないところで、死体が１つしかないんだから、説明できないと思うけどｗ
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- うみねこのなく頃に part260
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:51:32 ID:G1fJ02Ni - シャノン＝カノン説の人、説明お願いします。
・EP3第1晩での赤字 「金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！」
っていうのはどういう説明になるんでしょうか。
シャノン（＝カノン）とは別に、ゲーム開始前に死体が最初にあったってこと？
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- うみねこのなく頃に part260
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 09:58:03 ID:G1fJ02Ni - 名前を付け替えて体が入れ替わるってトリックはありっちゃありなんだけど、どうしても体というか死体の数が合わなくなるのが弱い所だよねぇ。
推測だけど、シャノン＝カノンでかつジェシカと入れ替わり説が産まれたのは、EP2の
・嘉音の死体はこの部屋にある。 （復唱拒否）
に由来するのかなあ。
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- うみねこのなく頃に part260
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 10:13:52 ID:G1fJ02Ni - >>278
うーんｗさすがにちょっと厳しい気がするけどｗ
金蔵がゲーム開始時に死亡確定していることが確定して、さらにカノンが一人二役してて、片方が死体になってるから、実質人数がもう一人減少・・・？
で、死体の数合わせをする時だけ、その死体を引っ張ってくる？？？ うーんｗ
ちなみに、
・EP3第1晩での赤字 「金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！」
だけど、「六人は死亡している！」の前の部分も赤字みたいよ？
つまり、シャノンもカノンもそれぞれ死体１として数えられているみたい。
あと、疑問なのは、たとえば狂言殺人説は「郷田と熊沢がなぜ長過ぎる縄で首吊りっぽいことをしていたか」を説明する過程で産まれてきたんだと思うけど、
このシャノン＝カノン説を信じることにすると、他のどんなことがうまく説明できるようになるんだろう？
実質人数が一人減るから、未知の人間xが暗躍できる？？？ ・・・うーん・・・
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- うみねこのなく頃に part260
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 10:27:50 ID:G1fJ02Ni - >>316で、シャノン＝カノン同一人物説に対して否定的な意見を述べた俺だけど、確かにメリットというか説明できることも出てくるのは確かなんだよね。
たとえば、EP2のジェシカの部屋での殺人について
・嘉音はこの部屋で殺された（赤字）
・嘉音くんの死体は、この部屋にある。（復唱拒否）
カノン＝シャノンなら、夏紀の部屋で死んでた死体こそシャノン＝カノンなんだから、ジェシカの部屋に死体ないのは当たり前じゃんｗってすっきり説明できるし。
ただ、説明しづらくなることの方が多いんだよねｗ
2人の会話全てが幻想になり、2人を含んだ会話が全て幻想になり、ジェシカ・ジョージとの恋愛は成立せず・・・
な、なるほど！
EP4でジェシカとジョージがバトるった描写は、フタナリショタを巡ってのガチンコバトルだったのか！！！！ｗ
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- うみねこのなく頃に part260
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 10:37:37 ID:G1fJ02Ni - >>372
あー、ジェシカの死体って言っているのが、実はシャノン＝カノンだって言ってるの？
だとしたら、悪いけど、シャノン＝カノン説には反対させてもらうわ。
なぜなら
・朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった
・（死体の）朱志香ももちろん含む
「ジェシカの死体発見時」と赤で記述されている以上、ジェシカの部屋にあった死体はジェシカであることは確定だと思うんだ。
だからすまないけど（他のことがいくらうまく説明できたとしても）反対させてもらうー。
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- うみねこのなく頃に part260
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 10:52:14 ID:G1fJ02Ni - >>364 >>276
同一人物説を発展させた「開始時カノン・シャノンの片方死亡説」かー。
死体の数が合わなくなることはないし、死体の身元保証に関しては大丈夫そうだね。本人の死体なんだし。
確かバトラ視点ではまだ一度も2人同時出てきたことがないんだよね？だとするとバトラ視点で出てくるカノンまたはシャノンは一人二役の変装になるってことだね。
バトラ視点以外で出てくる同時登場シーンは、一人二役か、あるいは幻想だとばっさり切り捨てることで、一応成立しそうか。
あとは
・個別の日常パートで矛盾が出てこないか
・片方死亡で、片方が一人二役だとすると、どうしてそんなことをする必要があったのか？
・ジェシカ・ジョージそれぞれとの恋愛はどう説明する？
・各パートで、死んでいたのはどっちだったのか？
そこをはっきりさせれば推理として成立するんじゃないかな？？？
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- うみねこのなく頃に part260
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 10:59:13 ID:G1fJ02Ni - >>432
なんか、ふと、自分の卵を温めさせるために、まったく別の種類の鳥の卵を落っことして割って、代わりに巣の中に自分の卵を入れる鳥のこと思い出したｗ
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- うみねこのなく頃に part260
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/05(月) 11:16:38 ID:G1fJ02Ni - >>448
個人的にはカノンはゲーム開始時点で生きていたと考えているけど、赤字だけを信じて無理矢理解釈するならば
・5人の中でカノンが最初に死亡した
＝カノン、シャノン、南条、クラウス、キリエの中で一番最初に死亡した
＝極端な話、４人より先に死亡してさえいればいいので、
カノンの死亡描写だけは幻想で、カノンだけは劇が始まる前に死亡していたと無理矢理考えることもできる。
5人の中で最初に死亡＝開始時に生きていることにはならない。
むしろ問題は9人目って表現。
ゲーム開始時に金蔵の死亡が確定してるんだから、カノン10人目じゃね？ってみんなが突っ込んでる。
でも、これも、「ゲーム開始前に金蔵死亡してたから、儀式の犠牲者に数えませんｗ」で無理矢理回避可能ｗ
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