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138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:55:20 ID:zWNXQp6H - >>130
EP2って、戦人が金蔵の部屋に入って、蝶の群れを見て、
「祖父さまの背中」と「その向こうに誰かいる」のを見るまでが一人称で、
そこから三人称に変わる。それから金蔵が喋り出す。
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150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:58:30 ID:zWNXQp6H - >>146
EP2の制服ベアトに関しては、割とどうとでもなる描写ばかりだと俺は思ってる。
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155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:59:23 ID:zWNXQp6H - >>149
金蔵死亡説とか、結構言われてて普通に当たったわけだし、
もうそういう痛い子のフリをする釣りは古いと思うなぁ。
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167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:01:26 ID:zWNXQp6H - >>157
EP2では、金蔵が「犠牲者になっていない」のだから、
他のEPでいつもボイラー室で焼かれる死体が、まだあるってことでしょ？
戦人が一人称ラストで見たのは、その死体ではないかという意見。
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173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:03:11 ID:zWNXQp6H - >>165
エフェクトがさくさく動いて、まとまりが良ければ面白い。
でもあんまりシリアスな描写を長々とやられると、つらい面もある。
俺にとっては、匙加減次第の紙一重な存在だな、魔法バトルは。
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187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:05:29 ID:zWNXQp6H - >>178
どのシーン？ 俺はそう判断したくだりは無いんだけど・・・。
（ていうかまだ誰も言ってないと思う。いま君が説明すれば初出かも）
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199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:07:28 ID:zWNXQp6H - >>184
まぁ確かに、6本指が印籠みたいに幅を利かせすぎてる印象もあるよね。
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216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:10:04 ID:zWNXQp6H - >>196
礼拝堂のテキストをいまざっと読み返したけど、どの部分だろう？
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231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:12:58 ID:zWNXQp6H - >>224
半壊という時点で身元不明死体ではないというのもあるし、
「そこに本当に死体はあったのか？」みたいな話もある。
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249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:15:32 ID:zWNXQp6H - >>240
そう読めるところは無いけどなぁ。
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257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:17:08 ID:zWNXQp6H - >>246
> 朱志香が惚れてる相手と相談相手の見分けすらつけないのは失望するし
これは、「朱志香が嘉音に惚れてる」っていう描写・台詞を信じることが前提だよね？
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267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:18:32 ID:zWNXQp6H - >>253
> 「戦人視点は絶対の真実だから、紗音＝嘉音」
これはちょっと違う。
「だから」ではなく、戦人の一人称視点を信じる為に、それを必要とする、ということ。
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272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:19:00 ID:zWNXQp6H - >>262
うん、俺も2行目に着目して欲しい。
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288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:20:42 ID:zWNXQp6H - 祭囃し編のとき、一二三の書斎に父親の書斎の写真を使ったら、
プレス屋に持っていったあとでそこにミッキーマウスを発見して、
こりゃヤバイということで工場にストップかけて修正した、って話を
竜ちゃんしてたことがあるねｗ
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295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:21:29 ID:zWNXQp6H - >>275
なんで？
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317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:25:24 ID:zWNXQp6H - >>304
他にも「真実」という意味を誤解している人がいるみたいなんだけど、
「戦人の一人称視点は真実」というのは、「戦人の一人称視点で出てきたキャラは一切ごまかさない」
という意味ではないからなぁ。
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330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:27:10 ID:zWNXQp6H - >>315
描写に一切幻想が混じらないタイプの推理小説だって、
愛してもいない夫が死んで泣き叫ぶ妻とか、いくらでも出てくるのでは？
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342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:29:11 ID:zWNXQp6H - >>333
え、意味がわからない。どれがどう「一人称が真実」と反するの？
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358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:32:48 ID:zWNXQp6H - >>352
戦人の一人称視点が真実というのは、
戦人の視点に「神の目から見た真実」を求めているわけじゃなくて、
魔女幻想が挿入されていないと考える、というごくシンプルな意味では。
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362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:33:38 ID:zWNXQp6H - >>356
再三申し訳ないんだけど、それのどこがどう「戦人の一人称視点は真実」に反するのか、
まったくわからない。
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368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:35:34 ID:zWNXQp6H - >>366
別に何も問題は無いと思うよ。
少なくともいま俺がやってるのは、「既に戦人の一人称視点には幻想が混じっている」
という立場と、「え、それはどういう理由で？」っていう立場の会話ね。
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422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:45:48 ID:zWNXQp6H - 410ｗ
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445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:49:28 ID:zWNXQp6H - >>425
それって戦人の一人称云々とは全然関係ない質問では。
っていうか、人に質問するばかりで君の立場が見えてこないけど、
君はそこで「もうこれは魔女幻想が戦人の一人称テキストを侵食してるとしか思えない！」ってなったの？
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472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:53:56 ID:zWNXQp6H - >>460
> 理由は無論、戦人視点は真実かどうかはその答えに懸かっているからだ。
その理由を聞きたがってるんだけどな・・・>>440も俺も・・・。
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488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 20:58:05 ID:zWNXQp6H - >>480
あるいは、>>317に書いたみたいな認識のズレが生じてるのかもしれない。
もしそうなら、会話が成り立たないのはわかる。
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522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:04:34 ID:zWNXQp6H - >>508
単刀直入に言って、もし紗音が嘉音なら、嘉音ってのは「あの格好をした紗音」のことだよ。
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530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:06:07 ID:zWNXQp6H - >>498
いるんじゃないかなぁ。
実際、そういう方向から楽しもうとする人もいないと、竜ちゃん的には不本意だろうし。
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545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:09:29 ID:zWNXQp6H - >>542
人数がどうというより、語ることがあんまり無いだろうねｗ
アンチファンタジー側の考察と比べると、どうしても。
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617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:19:10 ID:zWNXQp6H - >>572
急に思い出したんだけど、子供の頃みたドナルドダックの話で、
普段上しか着てないドナルドが、軍隊に入るときに身体検査で服脱がされて
恥ずかしそうに股間を隠すシーンがあって、
「そこはいつも見えてるだろ！」
と子供ながらに突っ込んだ。
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671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:31:05 ID:zWNXQp6H - >>661
いくらでもあると思うよ。
戦人の一人称視点を信じるというのは、あくまでも
赤字だけではラチが開かないと考える人にとっての、勝負の仕方の一つ。
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688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:33:43 ID:zWNXQp6H - >>672
まあ病気次第では、治療そのものに大金が要るし。
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701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:37:15 ID:zWNXQp6H - >>681
同一人物だとするなら、屋敷の人間まで気付いてない、ってことは無いと思う。
騙されるとしたらあくまでも、普段は屋敷内の人間と顔を合わせていない、来訪者のみ。
しかもたった二日間だけの話（しばらくいれば、気付く奴は気付くのでは）。
つまり、朱志香もまた、そのことを知ってるのではないかと。
だから朱志香がフォロー入れた、とか。
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733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:45:42 ID:zWNXQp6H - >>723
ホントは両者の中間くらいなのを、パッドとさらしで両極端にしてるとかね。
まぁ、その、可能性の話として。
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782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:56:50 ID:zWNXQp6H - >>777
まぁ意味は違うけどね。
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- うみねこのなく頃に part256
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 21:58:07 ID:zWNXQp6H - >>785
そういう「解釈の問題」は違うと思う。
思うとしか言いようがないけど。
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- うみねこのなく頃に part256
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:02:02 ID:zWNXQp6H - >>790
パタリロは今でも愛読者だｗ
少女漫画だけど、あれは抵抗無く読んでる。
メタ視点とかバリバリに出てくるものな。
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818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:05:56 ID:zWNXQp6H - >>812
すごく大雑把な話として、地のテキストで「俺」とか「祖父さま」とか「霧江さん」とか
そういう呼称がでたら一人称だよね。
今回もちょくちょく出てくるよ。俺が一番重要視してるのが>>50。
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848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:13:27 ID:zWNXQp6H - 小冊子でベルンが言った
「ぐにゃぐにゃと常に形を変える不定形の迷路」
というのも、念頭に入れて考える必要があると思う。
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- うみねこのなく頃に part256
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:19:23 ID:zWNXQp6H - >>862
まぁ、まだまだ、8ヶ月かけてじっくり煮詰めるべき説だと思う。
ただ、これはもう人によって違うことなんだろうけど、
俺にとっては、>>50において2を選ぶほうが暴論なんだ。
で、1は選ぶ気が無い。だから、どこかで人数を減らさなくちゃいけないという事情がある。
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- うみねこのなく頃に part256
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:22:06 ID:zWNXQp6H - >>880
顔や体系の問題さえある程度クリアできれば・・・。
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904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:23:19 ID:zWNXQp6H - >>897
まぁ、視点が完全に「仮説評論家」になっちゃってる人も、いるにはいる。
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915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:25:16 ID:zWNXQp6H - >>910
各EPの惨劇後にも一切同時に出てこないことを
「シフト」で片付けるのは、それこそ暴論では。
それってどんなシフト？
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- うみねこのなく頃に part256
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:26:43 ID:zWNXQp6H - >>916
> 下位戦人視点で二人は存在してるんだから、
これの意味がよくわからない・・・。
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- うみねこのなく頃に part256
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:31:56 ID:zWNXQp6H - >>943
まぁ、そこそこまとまった主張を書くには、あと何日かかかるな・・・生まれたてだし。
今はこうしてダベリ続けながら、裏でちょこちょこ整合性をとっている最中。
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- うみねこのなく頃に part256
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:33:42 ID:zWNXQp6H - >>949
いや、だから、惨劇が起きれば、シフトも糞もない状況になるでしょ？
それでもなお、これまでのすべてのEPで二人同時に戦人が見ないのを
「シフトだから」で片付けるのはおかしいでしょｗ
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- うみねこのなく頃に part256
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:36:45 ID:zWNXQp6H - >>976
説は説で倒して欲しいよね。
べつに誰も、「完全な説ができた！」って言ってるわけではないんだし。
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- うみねこのなく頃に part257
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:41:26 ID:zWNXQp6H - 要するにさ、俺らがここでやるべきことは、
あと8ヶ月かけてあらゆる可能性を挙げまくって遊ぶことだよ。
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- うみねこのなく頃に part257
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:42:59 ID:zWNXQp6H - >>40
うーん、それ皮肉の一種かもしれないけど、「同じような」で片付けるのは
無理があると思うなぁ。
なんかこう、ムキになっちゃってる感じ。
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- うみねこのなく頃に part257
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:44:26 ID:zWNXQp6H - >>41
もう一つ、戦人の一人称視点を真実だとする過程、というのもある。
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- うみねこのなく頃に part257
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 22:44:52 ID:zWNXQp6H - その人のスタンスを決める重要ポイントだと思うので、微修正して再掲してみる。
> その音が静まり、…………薄気味悪い笑い声が、どこからともなく聞こえてくる……。
> その声が、天より聞こえた気がして、……俺は空を見上げた。
> ……するとそこには、………、見たことのない女が。
> いいや、見たことがないわけじゃない。
> ……今日、一度見ている。
> そう、屋敷の中での、肖像画で……。
> 服は違うが、……その顔は、あの肖像画の魔女にそっくり……。
> あぁ、白々しいぜ、俺はヤツが誰か、もうわかってる…！！
> 「……て、……てめえがベアトリーチェかッ！！！」
> 「やっほおおぉおい、戦人ぁあああぁあああぁああぁ…！！」
> ２階のバルコニーから、……傘を差しながら身を乗り出し上機嫌に手を振っているのは、
> ……紛れもなく、……肖像画の魔女、…ベアトリーチェ………！！
1: 戦人の一人称視点が真実であるとは考えない
2: 「戦人が既に知っている誰かの変装」で押し通す
3: 肖像画の魔女にそっくりの見たことのない女であると認め、そのための説を何か探す
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