- うみねこのなく頃に part256
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 16:49:50 ID:zWNXQp6H - 相変わらず一日でスレ伸びすぎ、一週間くらい来てない気分になるｗ
紗音が嘉音もやっているのだとして、動機・背景はとりあえず置いて考えると、
ベアトの魔法の具現に「34」が力を貸している、「34」が魔女ベアトの後見人、
というメタ世界の描写も、しっくり来るかもしれないね。
紗音のこの協力によって、ベアトの描く「棋譜」が初めて成立する、という意味なのかもしれない。
・・・という意見が既出かどうか調べるのも億劫なほどスレ進んでるｗ
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295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 16:54:51 ID:zWNXQp6H - >>252
俺は、制服ベアト（人間ベアト）と、幾つかの交錯する思惑の集合体だと思ってる。
合体ロボで言い換えるなら、胸のあたりのメインパーツが制服ベアトで、
交錯する思惑の数々が腕とか足とか担当、で全部合わせて「ベアトリーチェ」みたいな。
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317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 16:58:24 ID:zWNXQp6H - 結局、全体で一つの仕事をしてて、どこが何の担当か、って話なんだよね。
受けようが受けまいが、EP1はああいう仕事を「しなくてはならなかった」のだろうし、
物語の「展開速度」を速めるとなれば、EP2はあのインパクトを「出さなければならなかった」と思うし。
いずれも「今にして思えば」という考えだけど。
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320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 16:59:01 ID:zWNXQp6H - >>308
それ聞いたことないけど、出典はわかる？
真相解明読本とかかな？
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332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:02:00 ID:zWNXQp6H - >>288
マリアージュ・ソルシエールの片割れにぴったりのキャラが用意できる、
というのが俺にとっては一番大きい。
六軒島で育って、自分を本当に魔女だと信じていて、真里亞にオカルト知識の数々を教えた
真里亞の親友、というキャラ。
> これらが赤字クリアでかつ解決できれば
EP1の場合、客間の三人殺しのほうが大きいかも。
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335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:03:32 ID:zWNXQp6H - >>327
そういえば以前、
「EP3で歯形が出てこないのは、不評だから引っ込めたんだ」
という意見があって、
「いや、演出の関係上EP3には出番が無かっただけじゃない？」
って言ったらなんか妙に反論されたことがあるんだけど、普通に出てきたよね今回もｗ
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360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:09:13 ID:zWNXQp6H - >>343
単に「親友がいることにする」だけなら誰でも適当に当てはめればいいけど、
他の色んな情報や状況とも噛み合う人物となるとなぁ・・・。
あと、俺は戦人の一人称パートとは心中する覚悟だから、
EP4の終盤で戦人が「その姿は、あの肖像画の女のそっくり」と言ってのけた制服ベアトを、
他の誰かということにするのは猛烈に抵抗がある。
たとえば、ベアトと同じドレスを着ていたから、実際には顔が違ったけどベアトに見えた・・・
というならアリだと思う。
でも戦人は、肖像画とは違う、制服みたいな格好をしている女を見て「ベアトそっくり」と言ったわけで、
これはもう「顔でそっくりだと判断した」と考えるしかないのではないかと。
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371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:11:53 ID:zWNXQp6H - >>354
でもこの説に対する否定的意見って、
「他に何かがあれば要らない」
っていう内容が殆どじゃない？
その「何か」の説得力で対立するならいいけど、「何か」のまんまじゃ・・・。
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386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:15:59 ID:zWNXQp6H - >>378
>>354の場合、この説の最大の効能である「もう一人物語に登場させられる」
っていうのを失念しているだけでは。
> ＞Ep1の夏妃殺し、Ep3の南條殺し、
> 紗音は既に死んでいる
この書き方は、明らかに上記の効能を考えに入れてないでしょ？
あと、頼む、>>378への反論は、戦人の見たベアトのほうもセットにしてくれ。
これが俺には大事なんだ。
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393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:17:07 ID:zWNXQp6H - >>381
ん、ちょっと意味がわからないけど、
仮にあれが人間だとしても人間としてカウントしなくていい、ということ？
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398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:17:51 ID:zWNXQp6H - >>390
> あなたは自然な説明だと繰り返すけど、嘉音＝紗音説はどうにも不自然なんだよ。
いや、俺は「自然な説明だ」とは繰り返していないし、
「どうにも不自然」では曖昧すぎてちょっと・・・。
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420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:21:20 ID:zWNXQp6H - >>407
いや、戦人が見た女の説明を・・・。
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431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:24:10 ID:zWNXQp6H - >>418
それって、赤字は「（人間だという）真実」ではなく
「（人間ではなく魔女だという）思い込み」を語ってることになるよね。
つまり、「赤字は真実ではない」という説？
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447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:27:59 ID:zWNXQp6H - >>429
さすがに戦人視点を信じないとなると、平行線になっちゃうね。
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454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:29:48 ID:zWNXQp6H - >>429
あと、それは論破とは言わないよ。
「紗音＝嘉音説が絶対の真実であると確定した！」という主張なら「論破」できるだろうけど、
そんなことは言ってないし。
そもそも、絶対の真実であることが確定していないのは
紗音＝嘉音説に反対している意見も同じでしょ？
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464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:31:27 ID:zWNXQp6H - >>442
「推理オタ」なら問題無いと思うよ。
三人称視点が真実ではないという時点で、「本格ミステリ的解釈」の
遥か外に行ってるのは、もう明らかなわけだし。
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478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:34:29 ID:zWNXQp6H - >>458
うーん、でも赤字って複数キャラが使ってるわけで、
「語る本人にとっては」っていうのが加わってしまうと、
赤字の発言者同士で、厳密には真実の同期が取れてないことになっちゃうよね。
しかもメタ戦人は、「語る本人にとっての真実」であった「明日夢の息子である」ということを、
「本当の真実」と違っているから赤で宣言できなかったわけだし・・・。
病気については、俺はちょっと、という感じだなぁ。
それはもう「未知の生物説」になっちゃうから・・・。
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496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:37:26 ID:zWNXQp6H - >>469
誰も何も「論破」なんてしてない、っていうか「できない」のでは。
誰一人、正解だと確定した説なんか書き込んでいないのに。
未だ不完全な意見を持ち寄って、こんなのはどうだろうと見せ合いっこしてるだけ。
喧嘩腰は良くないよ。
どうも勘違いしている人がいるけど、今は誰も完全な説なんて出せないんだから、
論破＝その説が「成り立たない」ことを立証する
だよ。他のやり方でも説明できることを示す＝論破、ではないよ。
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515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:41:11 ID:zWNXQp6H - 繰り返すけど、論破の意味を間違えてる人は、ちょっと冷静になって欲しい。
「お前の説が説明できると称しているものは、俺の説でも説明できる。
だから俺の説はお前の説を論破した」
これ、書き込む前に落ち着いて読み返してくれ。
ひっくり返せば、あなたの説が説明できると称しているものは、相手の説でも説明できる。
つまりあなたも論破されてることになる。
もちろん、これは論破とは言わない。
お互いに「今のところ、間違ってはいない、矛盾は出ていない」ものを出し合って
研磨している段階でしょ、今は？
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528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:43:50 ID:zWNXQp6H - >>520
「生命」ね。
すまん、揚げ足とりみたいだけど、でもこのへんの言い回し、結構大事な気がして。
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539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:45:16 ID:zWNXQp6H - >>534
いや、まったく。
この段階からたしなめなくちゃいけないのは、ちょっと勘弁して欲しい。
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543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:46:31 ID:zWNXQp6H - >>541
そうだっけ。すまん。EP3のエヴァの赤字のことかと思った。
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551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:49:09 ID:zWNXQp6H - >>547
ある説に対して、肯定派とか否定派っていうのが、そもそもおかしくね？
そう思った人間がそう言ってるだけで、他の説の持ち主はその線で考えればいいし。
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570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:53:17 ID:zWNXQp6H - >>559
Tipsの書き方だとイレギュラーが起きたっぽいけど、
この辺をどう考えるかだな。
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- うみねこのなく頃に part256
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 17:58:15 ID:zWNXQp6H - >>563
本末転倒っていうのがよくわからないけど・・・。
とりあえず、なんでそんな「待ち」の姿勢なのかは気になる。
考察というテーマで、君がここですべきことは、君の説を書くことでは。
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- うみねこのなく頃に part256
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:01:58 ID:zWNXQp6H - >>596
「矛盾」のある説って、いまこのスレに一つも無いと思うけど・・・。
「その説には乗っかりたくない、嫌だ」とか、そういうのは当然、お互いにあるとして。
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- うみねこのなく頃に part256
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:03:26 ID:zWNXQp6H - >>597
ああ、そこが伝わってないのかもしれないね。
紗音＝嘉音説は、「戦人の一人称視点を真実ということにする方法として」生まれたんだよな。
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- うみねこのなく頃に part256
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:08:08 ID:zWNXQp6H - >>611
「変装」は無いんじゃないかな。
だってあの制服ベアトは、戦人の知ってる肖像画のベアトとは違う格好をしていて、
それでも戦人は「その姿は、肖像画の女にそっくり」って言ったわけだから。
変装も何も、「装」がそもそも違う。では何がそっくりだから戦人はベアトだと思ったのか？
・・・っていうのを、どう説明するかっていうことでは。
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- うみねこのなく頃に part256
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:12:35 ID:zWNXQp6H - >>633
もちろん、実際には何の魔力も持たない、ただの人間として、ね。
「黄金の魔女・ベアトリーチェ」の正体は、この人物に、様々な人間の思惑とか
もろもろのことが合わさった、ひとまとまりのことを指しているのではないかと、俺は思ってる。
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- うみねこのなく頃に part256
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:15:28 ID:zWNXQp6H - >>650
そうじゃない人もいるけど、その為にこの仮説を使っている人もいる。
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- うみねこのなく頃に part256
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:17:45 ID:zWNXQp6H - >>637
説明できないことは、細かく探せばあると思うよ。
ただ、矛盾は今のところ無いと思う。
ていうか、これはどの説も同じ。
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- うみねこのなく頃に part256
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:21:24 ID:zWNXQp6H - > その音が静まり、…………薄気味悪い笑い声が、どこからともなく聞こえてくる……。
> その声が、天より聞こえた気がして、……俺は空を見上げた。
> ……するとそこには、………、見たことのない女が。
> いいや、見たことがないわけじゃない。
> ……今日、一度見ている。
> そう、屋敷の中での、肖像画で……。
> 服は違うが、……その顔は、あの肖像画の魔女にそっくり……。
> あぁ、白々しいぜ、俺はヤツが誰か、もうわかってる…！！
> 「……て、……てめえがベアトリーチェかッ！！！」
> 「やっほおおぉおい、戦人ぁあああぁあああぁああぁ…！！」
> ２階のバルコニーから、……傘を差しながら身を乗り出し上機嫌に手を振っているのは、
> ……紛れもなく、……肖像画の魔女、…ベアトリーチェ………！！
1: 戦人視点を信じない
2: 「戦人が既に知っている誰かの変装」で押し通す
3: これが真実であると認め、それが成立する説を探す
最大のポイントはここ。俺はこの行で、紗音＝嘉音説にとりあえず乗ってみる気になった。
> 服は違うが、……その顔は、あの肖像画の魔女にそっくり……。
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725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:30:12 ID:zWNXQp6H - >>710
これは別に根拠にしたいわけでもなく、そういう符合があるという話なんだけど、
紗音と嘉音の顔グラフィックって殆ど同じなんだよなｗ
もちろんこんなの、最終的には描き手が持ってる顔パターンとかの問題なんだけど、
結構目とか輪郭を一所懸命描きわけてるうみねこにおいて、やたらこの二人は似てる。
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- うみねこのなく頃に part256
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:31:24 ID:zWNXQp6H - >>728
いやそこ、次の行に繋がってない？
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752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:35:07 ID:zWNXQp6H - >>735
イケメンに限る御方だからたぶんそれは大丈夫だ。
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762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:38:16 ID:zWNXQp6H - >>759
それは知ってるけど、え、アニメの話だったのかこれ。
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778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:43:24 ID:zWNXQp6H - EP4の世界にあるボトルメールは、
どっちも魔法描写に彩られた話だって縁寿が語ってたと思う。
でも、だとするとEP1にはちょっと合わないんじゃないかという気がする。
EP1の内容は、どうやったのかという謎はともかくとして、そんなマジカルではないし。
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791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:46:45 ID:zWNXQp6H - >>788
まぁストーリーといっても一語一句残さずではなく、プロット+αのレベルだろうし、
ワインボトルなら何とか。
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793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:47:20 ID:zWNXQp6H - >>790
あ、ごめん言い間違えた。確かにあれはEP3の世界だね。
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820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:54:33 ID:zWNXQp6H - そういや、俺はEP2の頃から、うみねこの構造について考えるとき
よくドグラ・マグラのことをよく思い出すようになったんだけど、
あれの主人公は、それこそめっちゃくちゃ長い話を、一気呵成に書き上げたんだったな。
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831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 18:57:20 ID:zWNXQp6H - >>824
より厳格にするのは、修正とは言わないよね。
元の赤字も有効なままだし。
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857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:03:44 ID:zWNXQp6H - >>848
> 魔女の言う「赤が真実」が本当なら魔女の存在も真実になり、魔法も悪魔もなんでもあり
とは限らない。
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887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:09:34 ID:zWNXQp6H - >>854
ていうか、ゆでたまご先生こそプロなんで勘弁してあげてください。
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895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:12:04 ID:zWNXQp6H - >>889
俺は竜ちゃんの文章、上手くはないけど読みづらくはない、っていう印象だな。
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970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:27:27 ID:zWNXQp6H - >>932
本という媒体で一気に目に入ってくると、つらそう。
ノベルゲーだと、結局は順番に出てくるものをその時その時のリズムで読むんで、
あまり気にならない、のかもしれない。
ベアトの笑い声とかたっぷり入ってるページを、バックログで読み返すと、
1ページ分一気に出てきて、これは確かに読みづらいｗ
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- うみねこのなく頃に part256
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:40:02 ID:zWNXQp6H - その人のスタンスを決める重要ポイントだと思うので、微修正して再掲してみる。
> その音が静まり、…………薄気味悪い笑い声が、どこからともなく聞こえてくる……。
> その声が、天より聞こえた気がして、……俺は空を見上げた。
> ……するとそこには、………、見たことのない女が。
> いいや、見たことがないわけじゃない。
> ……今日、一度見ている。
> そう、屋敷の中での、肖像画で……。
> 服は違うが、……その顔は、あの肖像画の魔女にそっくり……。
> あぁ、白々しいぜ、俺はヤツが誰か、もうわかってる…！！
> 「……て、……てめえがベアトリーチェかッ！！！」
> 「やっほおおぉおい、戦人ぁあああぁあああぁああぁ…！！」
> ２階のバルコニーから、……傘を差しながら身を乗り出し上機嫌に手を振っているのは、
> ……紛れもなく、……肖像画の魔女、…ベアトリーチェ………！！
1: 戦人の一人称視点が真実であるとは考えない
2: 「戦人が既に知っている誰かの変装」で押し通す
3: 肖像画の魔女にそっくりの見たことのない女であると認め、そのための説を何か探す
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- うみねこのなく頃に part256
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:48:43 ID:zWNXQp6H - >>79
ああ、俺は「一人称視点にも魔女幻想が混じってる」ことと、
「戦人が病的なまでに見間違える」ことを、どっちも1に込めたつもりなんだけど、
分けたほうがいいのかな？
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- うみねこのなく頃に part256
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:50:45 ID:zWNXQp6H - >>85
蝶がたくさんいても、それだけなら別に困らないんじゃないかな。
もちろん、その蝶が集まって人の形に・・・なんてことが戦人の一人称視点で起きたなら、
話は全然違ってくるけれども。
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- うみねこのなく頃に part256
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:52:51 ID:zWNXQp6H - >>102
それ、「見間違える」とは言わないよ。
見間違えるというのは、ある存在を、勝手に別の存在だと思ってしまうこと。
別の存在のフリをしているのを見破れない、のは、見間違えるとは言わない。
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- うみねこのなく頃に part256
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/04(日) 19:54:05 ID:zWNXQp6H - >>103
うみねこに限って言えば、熟女の若作りはほぼ全て萌える。
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