- うみねこのなく頃に part247
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 00:23:10 ID:ubrZd//i - >>545
ていうか、ごく自然にそうなるのでは。
現段階で「ベアトは絶対にルールの擬人化だ！」とまで断定している人って
そんなに居ないと思うし。
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- うみねこのなく頃に part247
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 00:49:14 ID:ubrZd//i - >>491
> 今回、だれも黄金の話とかしてねーんだよな
でも、もともと黄金の話ってあんまり出てこないよね。
親達は蔵臼をゆするときに話の前提として引き合いに出すだけだし、
子供達は浜辺で呑気にネタにする程度だし。
EP3で惨劇後に親達が黄金の話をするのは、ある意味、親全員生存という偶然の産物。
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- うみねこのなく頃に part247
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 00:56:14 ID:ubrZd//i - >>694
何とも思わないのでは。
むしろ何でそこで、現実の家庭と作中の家庭が
何かしら感情的にリンクすると思うのかがわからない。
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- うみねこのなく頃に part247
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:01:43 ID:ubrZd//i - >>753
いやー、全っ然わかんない。
それっていわゆる「現実と架空の区別が付いてない」状態では。
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- うみねこのなく頃に part247
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:03:38 ID:ubrZd//i - >>759
それをテーマにした映画、何年か前にあったね。
弁護士志望の金髪のヒロインが、髪のせいでナメられながらも頑張る、みたいな内容。
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- うみねこのなく頃に part247
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:07:47 ID:ubrZd//i - >>782
うーん、わかんないなぁ。
もちろん例外はあって、たとえば「これは私小説です」と謳った作品の中で
主人公が「友人全員の陰口を言っている」なんて設定だったら、
確かにそれは「現実についてのソース」になるから、嫌かもしれない。
でも、普通フィクションってのは、自分の生活とは「まったく」関係ないものを描くからね。
そこを取り違えていると、フィクションに対して「キャラにとっての○○＝作者にとっての○○」
っていう幻想が生まれるのでは。
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- うみねこのなく頃に part247
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:17:27 ID:ubrZd//i - >>844
人間キャラの台詞と、幻想キャラの台詞では
またちょっと基準が違ってくるしね。
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- うみねこのなく頃に part247
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:20:03 ID:ubrZd//i - >>858
「何らかの経緯で、後の世でさくたろが作られていた」系の説でいえば、
魔法でもなんでもなく、ただの現実だから、ベアトの黄金郷に出てきても何ら不思議は無いはず。
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- うみねこのなく頃に part247
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:22:34 ID:ubrZd//i - >>854
うーん、そうかなぁ。個人的には、あのくらいの構成なら全然OK。
2行目については、一瞬挿し挟まる回想シーンをちゃんと拾えたか否か、
という問題な気もする。全体の構成の話ではなくて。
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- うみねこのなく頃に part247
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:27:43 ID:ubrZd//i - >>896
子供の頃、宗教とか神話に興味を持ってよく調べてたことあるんだけど、
何を調べても大抵「諸説ある」のが性格的にどうもしっくり来なくて、長続きしなかったなぁｗ
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- うみねこのなく頃に part248
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:46:49 ID:ubrZd//i - 前スレ>>937
> 一瞬刺し挟まる回想シーンてなんぞや
ルチーアの縁寿が魔法を否定するシーンで、一瞬だけモノクロの公園？の背景になって、
次のようなやりとりが出てくる。
> 「きゃっきゃっきゃ！！ 真里亞お姉ちゃん、変なのー！！ さくたろなんかいないよー！
> ぬいぐるみはぬいぐるみだもんー！ 布と綿で出来てるってママに習ったもんー！！
> 歩いたり喋ったりなんか出来るわけないよー！！ きゃっきゃっきゃっきゃ、きゃーっきゃっきゃっきゃっきゃ！！！」
> 『………うりゅ………………、………ぅ…ゅ………………、』
> 「さくたろ！！ さくたろー！！！ ぬいぐるみじゃないもん、ぬいぐるみじゃないもん、友達だもん！！
> うーー！！！ わぁああぁあああああああーーー！！！！」
> 「きゃっきゃっきゃっきゃ！！ きゃーッきゃっきゃっきゃっきゃっきゃ！！ ぬいぐるみ遊びなんかより、
> みんなでお外で遊ぶ方がいいー！！ ぬいぐるみもう飽きたー！！ きゃっきゃっきゃっきゃ！！」
> 「縁寿なんかもう知らない！！ うー！！ 何でそんなこと言うの、嫌い嫌い嫌い嫌い！！ 大っ嫌い！！」
> 絶交だ、絶交だ！！ もう魔女の仲間になんか入れてあげないッ…！！
> 原初の魔女見習い、マリアの名において、魔女見習いエンジェをマリアージュ・ソルシエール魔女同盟より除名とする……！！
この会話の縁寿は明らかに幼児で、つまりこれは昔の話なんだということがわかる。
ここを見落とすと、前後関係がわからなくなるだろうなぁ、という話。
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- うみねこのなく頃に part248
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 01:54:20 ID:ubrZd//i - >>66
いずれにせよ、1967年のあの人間ベアトは、1986年現在、若い女であることはできない。
俺はEP2とEP4の、あのドレス姿でないベアトを「現実にそこにいる人間」ということにしたい派だけど、
これが成り立つとしても、「1967年に死んだ人間ベアトの後釜として、金蔵が用意した」とか、
そういうことになると思う。
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- うみねこのなく頃に part248
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:07:23 ID:ubrZd//i - >>139
赤字で
・彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない！
ってなってるけど、明らかに別人とわかっているのに「嘉音だ」と嘘を付くのは
誤認ではないんだよな。
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- うみねこのなく頃に part248
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:15:53 ID:ubrZd//i - >>165
> ・前回散々議論された07151129が金庫の番号とあっさり判明
これは単に「ああ、判明したんだな」で済ますべきではないと思う。
まずその数字に意味があって、「それを金庫の番号にした」のであれば（現実にもよくあること）、
未だに数字の持つ本当の意味はわかってないことになる。
俺は個人的に、何を考えるにつけ、竜ちゃんの「私は二重に隠すことが大好きです」発言を
思い出すようにしてるｗ
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- うみねこのなく頃に part248
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:20:28 ID:ubrZd//i - >>211
アメリカ横断ウルトラクイズの予選第一問とか、
現代ではもうまったく機能しないねｗ
（前日に問題が出されて、当日○と×に分かれて会場に座る）
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- うみねこのなく頃に part248
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:25:06 ID:ubrZd//i - >>228
>>216じゃないけど、俺もいま嘉音＝紗音説をいろいろ考えてるところ。
（制服ベアトを現実の女ということにするため）
俺のやりたいのは、
「元々はちゃんと別人として存在している」
「でも10/4の直前にどちらかが死んでしまう」
「だから出てくる死体は本物」
という路線。
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- うみねこのなく頃に part248
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:29:21 ID:ubrZd//i - >>259
それは俺も思った。
たとえば、小冊子でベルンが言ってる「形を変える迷路」の正体は、こういうルールかもしれない。
「10/4開始時点で、紗音か嘉音の“どちらかが”死んでいる」
でもどちらが死んでいるのかはランダム、みたいな。
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- うみねこのなく頃に part248
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:31:00 ID:ubrZd//i - >>263
朱志香は知らないんじゃない？
蔵臼夫妻と、金蔵の部屋に入ってる面々（片翼の鷲の使用人＆南條）の
計6人だけだと俺は思う。
あ、物語の外には、他にも片翼の鷲の使用人がいるようだけど、まぁそれは抜きにして。
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- うみねこのなく頃に part248
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:32:14 ID:ubrZd//i - >>274
ていうか推理小説の文脈からはもう既に遥か遠ざかっているから、
解答編に入ってからその理由でショック受けるのは根本的に違うと思う・・・ｗ
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- うみねこのなく頃に part248
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:34:22 ID:ubrZd//i - >>262
ただ、細かい謎については、うみねこの構造は、ひぐらしよりかなり有利だとは思う。
ひぐらしは、謎を解きたい時には本編の流れを「それが解かれるように」構築する必要があったけど、
うみねこはメタ視点で「あの時のあれは〜」っていきなり答えちゃえるから。
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- うみねこのなく頃に part248
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:37:00 ID:ubrZd//i - >>294
10/4-5の嘉音と紗音が仮に同一人物だとしたら、
普段から二人を知っている人間達がそれを区別できないのは
無理があるかもしれないね。双子でもない限り。
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- うみねこのなく頃に part248
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:39:46 ID:ubrZd//i - >>308
どうだろう。当初からずっと「一般的な意味でのミステリではない」って言い続けてるから、
むしろ「普通にミステリだったら怒る」くらいが正常な気もする（まぁ半分冗談だけど）。
そもそもミステリの前に「本格」とか付けば、枠をそれなりに皆で共有できるけど、
そうでない広義のミステリとなると、あっちの人とこっちの人で、枠の大きさも形も結構違うからね。
なかなか複雑な話ではあると思う。
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- うみねこのなく頃に part248
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:41:34 ID:ubrZd//i - >>326
金蔵死亡確定で難しくなったのは、未知の人物Xをねじ込む方法だね。
いままではただ金蔵の代わりにねじ込めば良かったんだけど・・・。
でも俺はそれがやりたいｗ
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- うみねこのなく頃に part248
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:47:47 ID:ubrZd//i - >>364
でも信用できないというのは確定してるからね。
そのへんは結構親切設計だと思うよ。
あ、そうか。
金蔵死亡確定って、客観描写が信用できない物であることを
初めて「完全な意味で＝赤字を通して」宣言するって意味もあるのか。
魔法がいくら過激でも、この物語の場合は「本当にそうかもしれない」わけで、
だから客観描写は信用できない、には結びつかなかったけど、
今回初めて「赤字がそれを認めた」と。
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- うみねこのなく頃に part248
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 02:54:26 ID:ubrZd//i - >>387
> 青字で否定されなかったら真実なんだっけ？
正確には真実というより、戦人とベアトのゲームにおいて「通る」、という感じだったような。
チェスとか将棋で例えるなら、今回のベアトは、戦人の指し手（青字）を凌ぐ方法を
あえて制限時間内に提示しなかった。だからゲーム自体は戦人が持っていった。
でもそのあとで、観戦していた他者（ラムダ）が返し手を示して、
「実際にはチェックメイトという程の手（＝真実）ではなかった」ことを示した、という感じでは。
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- うみねこのなく頃に part248
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:00:20 ID:ubrZd//i - >>426
実際のところ、普段から六軒島にいる人間は誤魔化せないと思う。
でも、年に一度来るだけの面々を、島の住人ぐるみで「二日間誤魔化す」だけなら、
やってのけられる（やってのけようとする）可能性も、二人の造形次第では
無いとも言い切れないんじゃないかな、とも思ってる。
漫画やアニメはともかく、原作絵ではやたら目とか似てるからな、あの二人・・・。
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- うみねこのなく頃に part248
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:05:35 ID:ubrZd//i - >>437
今回の真里亞や縁寿の「魔法」を見ていて、途中まで俺が思ってたのは、
メタ視点というのは、メッセージボトルの「殺害計画」を執筆中の「何者か」が
彼女らと同じように思い描いた「戦人との心の対話」なのかな、ってことだった。
終盤に入って、ちょっと違うかなぁ、ってなったけど。
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- うみねこのなく頃に part248
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:07:43 ID:ubrZd//i - >>466
楽しみ方は丁寧に説明するようにしてる、って竜ちゃんも言ってたからね。
俺の印象では、うみねこは今の所、作る側と受け取る側のビジョンが
それなりに（そりゃまぁ完璧とはいかない）合っているんじゃないかと思う。
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- うみねこのなく頃に part248
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:13:05 ID:ubrZd//i - >>477
幻想パートは、細かい性質についても色々考えたくなる。
・誰か特定の立場の幻想なのかどうか
・幻想により細かい発動条件は無いだろうか
とか。
狼と羊のパズルが、もしかしたら関係するのかなぁと思うこともある。
「その場において、○○を知っていたり、○○ということにしたい者の人数」
が、たとえば半数を超えないと、○○は描けないとか。
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- うみねこのなく頃に part248
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:16:51 ID:ubrZd//i - >>511
あのシーンは、片翼の鷲の使用人がモロに金蔵死亡隠蔽に加担してることを
表してるよね。「お館様より筆耕の命令があった」とか。
金蔵の部屋に行って帰ってきた楼座が、人が変わったようになってたのは、
そこで初めて金蔵の死を知ったからかな。
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- うみねこのなく頃に part248
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:19:13 ID:ubrZd//i - >>537
> 青字の意味がわかんＮＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
俺なりの見解に過ぎないけど、よかったら>>416を読んでみて。
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- うみねこのなく頃に part248
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:25:21 ID:ubrZd//i - >>565
あくまでも戦人の主張であって、実際に何があったかは不明。
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- うみねこのなく頃に part248
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:28:39 ID:ubrZd//i - >>573
ユーザーインターフェースの改良、みたいなニュアンスが近いかもね。
今までも本質的には同じことをやってきたけど、今回それをわかりやすくした、っていう。
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- うみねこのなく頃に part248
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:31:19 ID:ubrZd//i - >>599
クライマックスの、戦人がサインさせられそうになるシーン。
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- うみねこのなく頃に part248
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:32:28 ID:ubrZd//i - >>601
まぁ、そこは見やすさ重視でしょ。
かといって「水色字」とか、そういう方向にこだわり持ってもしょうがないし・・・。
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- うみねこのなく頃に part248
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:40:02 ID:ubrZd//i - >>631
EP3で絵羽が解いていく様子から考えるに、金蔵のセンスで作られてはいそうだね。
あれを残して死んだとか、そんな感じかもしれないなと。
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- うみねこのなく頃に part248
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:45:30 ID:ubrZd//i - >>633
近頃、キャラ評については何でも「株の上げ下げ」で表現されるけど、
それがそもそも乱暴というか、色んなニュアンスを一緒くたにし過ぎって気がする。
たとえば楼座の場合、「ああいうことって実際にある」「そうなる気持ちもわかる」
だ か ら 凄く嫌な気分になる、という心理になった人間も結構多いはず。
その嫌さを「楼座というキャラの株」でならして表現すると、暴落とかそういう風になってしまう。
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- うみねこのなく頃に part248
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:53:04 ID:ubrZd//i - >>668
ドツボ、というのは楼座の人生のキーワードだね。
一番最初に、楼座のせいではない理不尽があって、
そのせいで楼座が、自分で自分を不幸にする人間になっちゃった。
楼座を責めることも可能だけど、同時に気の毒に思うことも可能。
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- うみねこのなく頃に part248
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:56:31 ID:ubrZd//i - >>674
うーん、俺はむしろ動機探しに収束しつつある気がする。
極端な話、
「とにかく、殆どのキャラが人を殺したり嘘をついたりする」
ってことで話を進めると、謎の多くは謎ではなくなるし（全部じゃないけど）。
「なんか良い感じの動機」を考えるのが、結構大事かも。
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- うみねこのなく頃に part248
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:57:27 ID:ubrZd//i - >>715
人に聞いてもしょうがないのでは。
君の意見について語っているなら、聞くまでもなくおｋだよ。
もちろん俺の意見は違うけど、それはそれ。
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- うみねこのなく頃に part248
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 03:58:38 ID:ubrZd//i - >>723
実際、親とか年長の家族からの虐待（的行為）って、
親から子へ受け継がれていくからなぁ・・・その点で楼座は当たってるよ。
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- うみねこのなく頃に part248
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:03:36 ID:ubrZd//i - ちなみに俺は、制服ベアトを実在してることにしたい派なんだけど、
（六軒島で金蔵に密かに育てられた女という意味で）
こういう存在を望む理由は、常識では絶対にあり得ない動機で行動してもおかしくないから。
たとえば、自分は魔女ベアトリーチェであり、儀式を済ませれば
本当に魔女として復活できる、魔力を取り戻せる、と思っていてもおかしくない。
こういう動機を、一般人に持たせるのは至難の業だけど、孤島で囲われて育った人生ならあり得るなと。
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- うみねこのなく頃に part248
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:14:02 ID:ubrZd//i - >>798
ただ、今回戦人が一人称パートでベアトの電話（知らない声）を聞いて、
しかも直接会ってるんだよね。
戦人の一人称パートを「全部」真実ということにしたい派、でもある俺としては、
そういう意味でも、あれをそのまんま認識したいという欲求がある。
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- うみねこのなく頃に part248
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:16:30 ID:ubrZd//i - リアリティというのは、「現実と同じ」ってことと、必ずしも同じ意味ではないしね。
要は、その世界の中でどれだけ手応えのある形で立ち上がってるかということで。
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- うみねこのなく頃に part248
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:21:10 ID:ubrZd//i - >>849
まぁひぐらしの時も、細かい単位で見れば一対一の関係じゃなかったもんな。
祟殺し編でいえば、電話の謎は目明し編、死体消失と「もう一人の自分」の謎は
罪滅し編が担当していたし。
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- うみねこのなく頃に part248
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:23:29 ID:ubrZd//i - >>853
どっちかというと、男性心理が「物語に必要なエネルギーを」、
女性心理が「性別関係なく、テーマとなる心情を」担当している印象がある。
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- うみねこのなく頃に part248
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:25:05 ID:ubrZd//i - >>875
そういうのは一般人アピールとは言わないでしょ。
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- うみねこのなく頃に part248
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:26:10 ID:ubrZd//i - >>881
えーちょっと待って、勝手に多数にしないでよ。
・・・と思ったけど、もしかして実際多い？
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- うみねこのなく頃に part248
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:28:16 ID:ubrZd//i - >>891
いや、本当に多いのかどうか知りたかっただけ。
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- うみねこのなく頃に part248
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2009/01/03(土) 04:30:05 ID:ubrZd//i - ラノベは読んだこと無いオタは多いのでは。
俺も読んだことないし。
だから「ラノベを読んだことが無いと告白する＝自分はオタではないとアピールする」
という発想は、俺的にあり得なさすぎて、思わず>>880で突っ込んでしまった。
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