- うみねこのなく頃に part183
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 08:13:08 ID:Rig8c/bW - >>685
>ただ、「魔女を否定、ないしは魔女の事件への介入を否定したい」ゲームにおいて
>「悪い魔女の存在は信じず、その言に耳を貸さない、良い魔女はその存在を一応信じ、その言を用いる」
前半「魔女を否定」なら後半の戦人の行動様式は指摘通り矛盾しているが、「魔女の事件への介入を否定
したい」なら「良い魔女は信じて、悪い魔女は否定する」は矛盾してないよな。
そもそもＥＰ１のお茶会の流れをみるに、家族や親類が残酷に殺されるという理不尽な状況を、「よく
わからないけど魔女のせい」思考停止して受け入れてしまうことに反発して、真実を知りたい、というのが
発端だった筈。
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777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 10:30:29 ID:Rig8c/bW - >>774
ゲーム的には島内にないと形にならないけどな。
碑文を解いて「わかったぞ！黄金はラプラタ川にあるんだ！間違いない！」
と言ったところで確認のしようがない。
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781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 10:45:03 ID:Rig8c/bW - >>778
だから、矛盾してるって論の前提になってるのが「戦人が魔法全般を否定しているなら」だろ？
そうじゃないから、矛盾していない。
現にワルギリウスに「魔女の定義」や「なぜ無限の魔法なんてものがあるのか？（無限の魔法の存在意義）」を
戦人自身が聞いているじゃないか。
>「存在する事自体は認めちゃう」って立場は、魔女が事件へ関与できる余地を自分で認めるようなもん。
そうだな。
だが、実際に目の前で魔女やら七杭やら悪魔やらがいるのを見て、自分を殺したり生き返らせたり、
現実（下位）世界とは違う場所に自分がいることを認識している。それらを全て幻覚幻聴と否定できる程
人の精神（心）は強くないんだろ。
或いは戦人が無能だからか。
>「善良そうにみえる」だけ。
全くその通り。戦人は自分にとって都合のいいものをすぐ信じすぎる。
だがそれは、浅はかではあるが矛盾ではない。
>シュレ猫箱開けたときに消える存在だから、というなら、
>今のワルギリアの言だけ用いるのは自己矛盾を生じる。
真相が暴かれていない以上、今はまだ箱が開けられていない。だから矛盾ではない。
別に俺自身は、魔女や魔法があるとは思ってないぜ。文句は魔女を認めつつある無能な戦人は言ってくれ。
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788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 11:22:28 ID:Rig8c/bW - >>784
いやだから、戦人は
>「魔女の存在と、魔女の事件への関与を否定する」
とは思ってないよ、というのが俺の主張。
「魔女の事件への関与を否定する」がメタ戦人の目的。
なんだか話が噛み合ってないように思えるのは俺だけ？
天気云々の話は、それらを戦人が現実理論（人とトリック）で説明が出来るのであれば
戦人の負けではない。
そこら辺は作中でも述べられているよ。猫箱の説明をワルがする際に
ワル「エーテルが〜。ブラウン管の中にはグレムリンが〜」
戦人「エーテルの存在は科学的に否定された。ブラウン管は電子を飛ばして〜」
エヴァが霧江のケースでやったのは、「人とトリック論を赤字で封じた（ように見せた）」
上で「魔法で関与をした」と戦人に迫った。重要なのは前者の方。
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789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 11:26:41 ID:Rig8c/bW - >>786
人（ミステリー）側が圧倒的に不利なのは間違いないけれど、その理由は「魔法で
何かをしたといえば良くて証明不要」ということではないよ。
戦人がやればいいのは魔法の否定ではなくて、それが人とトリック（現実理論）で
説明すること。
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796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 11:42:10 ID:Rig8c/bW - 前スレだったかで、メタ戦人がプレイヤーを投影した主人公キャラと見るのは
魔女の罠。メタ戦人も魔女が魔法で作り出した存在で、メタ世界でのやり取りも
魔女のお芝居。だからメタ戦人は無能で、なかなか真相に切り込まない、魔女に
とって都合のいい存在、という説があったね。
ベルンが戦人に直接語りかけているのは、ＥＰ２のラスト、幻想パートだけで
お茶会では「あなた（貴方）」としか言っていないしね。
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797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 11:48:28 ID:Rig8c/bW - >「魔女の存在」自体を否定するほうが戦人にとってもよりベターでしょ？余地がなくなるんだから。
>その姿勢自体を「自己矛盾だ」と言ってる。わからない？
おまえさんにとっては「ベターではない」＝「矛盾」なのか？
ＥＰ１，２では、碑文は全くスルーされていたわけだが、もし碑文を解くことが
このゲーム盤で重要な意味をもつなら、それらはおまえさんにとって「矛盾」なのか？
だ・か・ら、前に言ったけど、文句は俺じゃなく無能な戦人に言ってくれと言ってる。
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801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 12:00:43 ID:Rig8c/bW - >>795
なんで、おまえさんは、俺（俺の主張する戦人の思考）とおまえさんで前提条件が違うということを
理解しないんだ？
>「メタ戦人」「メタ世界」「メタベアト」なんてもんの存在自体が魔法みたいなもんでしょ。
>そのメタ戦人が「魔法が事件に関与をしていないを証明うんぬん」なんて事自体が片腹痛いってこと。
それを「片腹痛い」と言えるのは、おまえさんが「魔法そのものと、魔法の事件への関与」を
否定したいからだろ？
俺が主張している戦人は「魔法の事件への関与」を否定したいだけだから、片腹痛くもないし
矛盾もしていない。
（「魔法そのもの」の存在の有無に関しては踏み込まない。現時点ではかなり肯定的になっているようだが）
おまえさんが納得しやすいように言い直すと、おまえさんがこうあるべきだと張したい戦人が
「魔法そのものも、魔法の事件の関与も、両方とも否定したい」なら、矛盾しているんだろうな。
これでいいか？満足か？
ただ、それを矛盾や竜騎士ノイズと切り捨てるのか、それともそれは矛盾ではなくて
なにか理由があるんだろうか？と納得のいく答えを考察するのか、ま、それは人それぞれか。
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804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 12:02:38 ID:Rig8c/bW - >で、>>793に全部答えれてないよね？
返答するだけの質問じゃないから。
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809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 12:08:42 ID:Rig8c/bW - >>798
あぁそれはあるっぽいね。
惨劇が回避できるかどうかはわからないけど、少なくとも「魔法」みたいなあやふやな物で
理不尽に殺されることは納得いかない、と。
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811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 12:16:09 ID:Rig8c/bW - >>805
全部答えてるよ。レス読み返せ。
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825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 12:29:48 ID:Rig8c/bW - 「永遠に」→「ほぼ永遠に」
「自己矛盾している」→「自己矛盾している可能性がある」
「永遠にできない」→「永遠に出来ない可能性がある」
変なとこで逃げ腰になるなよｗ
べ、べつにID:yj+BsGB7へのレスじゃないんだからねっ！
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833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/24(水) 12:43:08 ID:Rig8c/bW - >>828
ラノベ的に設定の後ろ盾として使いやすいからねー。
でも、wikiにも書いてあったけど、本来はそういう「なんでもアリ」を肯定するような
もんじゃないんだけどね。
シュレディンガーの猫の話を聞くと、一休さんの「後ろ手に隠した鯉」の話を思い出すのは俺だけ？
いや全然違う話なんですけどね。
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