- うみねこのなく頃に part168
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 02:03:36 ID:+Nq6tiQQ - >>439
偶然、とも言い切れないと思うぜ。
Ep2の、死亡後の紗音のTIPS「最期は、愛しい人と一緒だった。」にも一応あてはまる。
あとEp2で、楼座が紗音に容赦ない言葉を吐いたシーンにおいて(戦人はその場に居る)、郷田が
「自分は信用されなくてもいい、せめて紗音さんだけでも信用してあげてはもらえないか。」と一所懸命かばってる。
Ep1〜3において、郷田が紗音につらく当たっているなどの描写は、戦人が居ないシーンがほとんどのはず。
紗音-郷田の線は、個人的には結構な確率であると思う。
当然現時点では断定はできないけどね、単なる妄想になっちゃうしｗ
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626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 11:29:43 ID:+Nq6tiQQ - >>616
俺もそう思う。
あの譲治黒幕説がwikiに初出した時、あまりに整形されてなくて読みにくすぎたから、
整形するだけした後、眠くなって寝た俺が言うのもなんだがｗ
その時も言っておいたけど、観点として面白くてそれなりに納得できる推理と、
論理展開があまりにも強引な推理が、両極端に存在しすぎていると思う。
一つの推論に過ぎないから、そこまで目くじら立てなくて良いかと思ってたけど
スレに頻出してくるようなら、個々に指摘しておいたほうが良いかなｗ
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628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 11:35:27 ID:+Nq6tiQQ - >>623
むしろ明日夢と霧江が瓜二つの双子姉妹、の方が可能性はあるんじゃないかな。
それならば、留弗夫が霧江と付き合っていたのに明日夢を避妊せず抱いてしまった説明も一応付くし。
ひぐらしで使った双子ネタを、また使ってくるとは思えないが、絶対竜ちゃんが使わないとも言い切れない恐怖ｗ
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642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 12:26:55 ID:+Nq6tiQQ - >>636
反論するだけでも長文になるねｗ
●譲治黒幕説で納得できない点
・譲治と金蔵の妻が、年齢的に一応物理的に両者が接触可能だったという可能性を示すに過ぎず、
譲治が幼少期に六軒島で過ごしたという描写も今のところは無いため、金蔵の妻が
譲治に反ベアト・金蔵の精神を叩き込んだ、というのは説得力に欠ける。
金蔵の妻が、15〜6年前には確実に死んでいた、などの記述が出てこない限り、朱志香でも戦人でもＯＫになる。
また、祖母が悪霊化しており云々というのを認めるのは、魔女を認めないのが目的の話において、どうなのか。
・譲治が紗音に渡した指輪が「当主の指輪」だとする説は、観点として面白いが、ならば譲治はどのようにして
「当主の指輪」を手に入れることが出来たのか、という説明も必要になってくる。
・Ep1において、当主の指輪をめぐって郷田と紗音がもめて、紗音が殺害された、というのも観点としては面白い。
しかし過去レスにも述べてある通り、逆に郷田と紗音が情を通じていた可能性もあり、それらの可能性を否定
しうる材料が出てこない限り、郷田が紗音を殺害したとする理由としては弱い。
また、いくら夏妃が興奮していても、体格で勝る郷田を殺せるのかという疑問も残る。
ここをクリアに説明できない限り、以降の推理の展開にも支障が出る。
・Ep2の、夏妃の部屋で郷田・紗音・譲治の3人がお互いに殺しあった可能性がある、までは推理としてはあり得る。
ただ、譲治が紗音を殺し、その後譲治と郷田が相打ちになった可能性も否定できない。
・戦人が紗音の死体に近づいた理由として、「当主の指輪」と「手紙」を回収して漁夫の利を得るためだった、とあるが
戦人が紗音の検死時に偶然見つけたと仮定すると、指輪はともかく、手紙のような大きい物を、楼座に悟られずに
回収できるかという疑問が残る。
戦人が最初から「紗音が指輪と手紙を持っている」と知っていたなら、迅速に回収できた可能性もあるかも
しれないが、そうすると今度は、戦人はなぜ紗音がそれらのアイテムを持っている事を知っていたのか、
ということを説明しなければいけない。
まだあるけどもう良いかなｗ
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653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 13:10:48 ID:+Nq6tiQQ - >>651
それは>>572に言うべきレスであって、
>>646はあなたと変わらない意見だと思われる。
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691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 14:21:40 ID:+Nq6tiQQ - >>668
>>671
確かにそうなんだよね。思いつきで言っただけなんで、きちんと考証してなかった。
ただ、明日夢と霧江の容姿が似てれば、留弗夫が騙されて明日夢抱いちゃった、って
説明が一応できなくないよなー、くらいのノリだったからｗ
でもセックスしてたら、容姿似てても普通気づくよなｗ
反応がまったく一緒って考えにくいし。留弗夫が仮に酔っ払ってたとしても、気づく可能性高いような気もする。
酔い方にもよるんだろうか？俺下戸なんで酔ってセックスしたことないから正直予想ができないｗ
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694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 14:26:05 ID:+Nq6tiQQ - >>692
それは竜ちゃんの使うとんでもトリックよりよっぽどスゴいなｗｗｗウケるんだがｗｗｗｗｗ
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718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 14:51:03 ID:+Nq6tiQQ - >>706
本文において提示されている、推理するに足る材料が少ない以上、個人的な想像や推測が含まれがちになるのは仕方がないと思うが。
上から目線で語るんなら、例えば以下の疑問に対する論理的で説得力のある推理・説明を、率先してやってもらおうか。
・留弗夫と戦人の確執の原因になっている「留弗夫の明日夢に対する裏切り」が具体的にどういうものか。
・赤字には、明らかにローカルルール(そのEpにのみ有効）と分かるものと、場合によってはグローバルルール足りえるものとが有る(この島には19人以上うんぬんとか)。
グローバルルールの可能性がある赤字に関して、それがローカルなのかグローバルなのか、どうやって見分けをつけるべきなのか？
・魔法陣や手紙を用意している一味の目的は？
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749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 15:27:33 ID:+Nq6tiQQ - >>743
まー普通に考えたらソレ（明日夢が病気で死にそうなのに、霧江さん妊娠させてんじゃねーよ）が理由なんだろうねって
いうのは、Ep1の頃から言われているんだけど、それだけだと戦人の霧江に対する態度がさばさばしすぎているという
違和感が払拭できないんだよね。だからみんなもう一ひねりあるんでは、って考えてる。
その場合、普通戦人は霧江に対しても相当負の感情を抱くはずだよね。
留弗夫と明日夢が結婚していることを、霧江が知らなかったってことはあり得ないだろうし。
(仮にEp3の描写をまったく信用しないとしても）
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810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 16:48:35 ID:+Nq6tiQQ - >>798
「『赤字』の正当性を信用することが、『魔女』の存在を肯定することに繋がるか否か」という疑問は
「うみねこの事件に魔女は関与していない、という前提を元にした推理」において最大の問題であることは疑いないね。
「赤字も魔女の発言だから、それを元に推理する事自体が魔女の存在を肯定することになる」という考え方をする場合、
この物語は限りなく推理(というか話の筋を想像することすら）など不可能に近い。
「魔女の発言である『赤字』を信用しても、魔女の存在を肯定した事にはならない」ロジックやギミックが用意されていることを
信用するしかないんじゃないかと。ある意味でそこは竜ちゃんを信用するしかない。
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886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 18:32:45 ID:+Nq6tiQQ - >>825
メタ世界のベアトなんかいくら認めたって構わないというスタンスが認められれば、それでＯＫ。
なぜならメタ世界など、誰かのイメージだったり、六軒島をとりまくルールの具現化だったり、
実際は抽象的なものが一時的に具体化している世界にすぎない、という解釈になるから。
問題なのは、そんなあやふやなメタ世界描写から読者が読み取れる情報など、本来は推理の材料にしてはいけない曖昧なもののはず。
なのに、そのうち『赤字』だけは真実の情報ですよ、という担保は本来されえない物だということ。
それを担保しうるのは、読者から作家への信頼以外にない、と言いたいだけ。理論的には担保など不可能。
断っとくけど、俺は人間犯人説派だからねｗｗｗ
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932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 19:18:25 ID:+Nq6tiQQ - >>915
逆に最終話が完結した時点で、赤字が真実でもなんでもなければ、
読者から竜ちゃんに対する信頼は揺らぎまくるよねｗ
最終的に物語の真相として描かれたことと、メタベアトが語ってきた赤字に整合性が取れてしまうと、
「絶対的な真実を赤字で語れてしまう」超常的存在である、メタベアトの存在が立証されてしまう。
これを説明するには、何か代替となるロジックなりが用意されてなければ
「作者が『真実のかけら』を読者に伝えるために便宜上おいた仮想キャラ＝メタベアトに過ぎないんだから、
そんな深く考えずに物語を楽しめよｗ」という開き直りの説明しかできず、これは論理的な説明とは言えない。
そしてさらに、白字の地の文章(神様視点≠メタ視点)のどこかで、明確に読者に対して嘘をついていた場合
(叙述トリックとかは除く)、「たとえ物語が完結して、真相として竜ちゃんが描いたものと赤字に整合性があっても、
その整合性自体を作者自身すら担保できない」という問題も出てくる。
けど、そこまで考えると頭痛くなるので、考えるのをやめる人のほうが多いだろうねｗ
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- うみねこのなく頃に part168
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 19:54:19 ID:+Nq6tiQQ - >>957
ID:C5gAXdKlが言いたいのは
「このまま物語が完結して、真相と赤字に整合性が取れちゃってると、逆説的に
メタベアトが『ラプラスの魔』だったことに『なっちゃいますよ』？」って事。
そしてメタベアトがラプラスの魔かどうかの立証責任があるのは「読者」ではなく「竜ちゃん」ね。
ID:C5gAXdKlが、作中にラプラスの魔みたいのが出てくる事を歓迎してるわけではもちろんないし、
現時点でメタベアトがラプラスの魔だと認めたいわけでもないはず。
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- うみねこのなく頃に part169
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 23:07:06 ID:+Nq6tiQQ - >>180
論点がズレてる。別にうみねこの作中に「ラプラスの魔」と同次元の存在が居る必要はない。
前スレでは俺もニュアンスが通じると思って、 ID:C5gAXdKlの表現に乗っからせてもらった形になったけど
正確にはラプラスの魔を必ずしも例えに出さなくても良かったね。
メタ戦人の主張は「超常的な存在(魔女)そのものと、その魔女がこの事件に関与している可能性を否定したい」
(そして魔女に屈したくないと思って読んでる読者が居れば、同じような心境で読んでいるはず)
で、前スレでも言ったけど、物語が完結した時に、竜ちゃんの描いた結末と赤字に整合性が取れちゃってると、
「絶対的な真実を赤字で語る能力がある」メタベアトが存在した事を、意図せず浮かび上がらせてしまう。
仮に下位ベアトが存在しないことを証明するラストになっていたとしても、上位ベアトの存在が残っちゃうって事。
(別にラプラスの魔のように未来の真実まで全て見通せている必要はない。）
その上位ベアトは結局何者だったのかっていう説明がもし必要ならば、それは当然読者じゃなくて竜ちゃんに
その説明義務があるよねってだけの話。それは多分作者の竜ちゃんにとっても面倒な事態だろうから、
何か他にソフトランディングできるロジックが用意してあるのかなー、という推測をしているに過ぎない。
要は、下位ベアトの不在を証明すると同時に、上位ベアトが消えても不自然じゃない理由が用意してあるロジックね。
誤解の無いように言っておくけど、物語の全体の構成がどうなっているのかなー、という推測をしている過程に
おける考察に過ぎず、別に竜ちゃんを批判しようとかそういう意図は、少なくとも俺はぜんぜんないよ。
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- うみねこのなく頃に part169
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/09/05(金) 23:17:05 ID:+Nq6tiQQ - >>290
○ンパンマンがカニバリズムとかｗｗ
その発想は無かったわｗ
真面目なこと書くと脳が疲れるから、アンパンマンの話題のほうが和むわｗ
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