- うみねこのなく頃に part97
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 10:36:32 ID:Z4jvHDPi - 俺は単純に「駒を並べなおしてもう一勝負」って考えてるから
ループ容認派として一括されるのも違う気がすると前置きしつつ。
俺の頭の中はこんなイメージ。
(1)プレイヤー層（現実）
(2)ベアトとメタ戦人の層
(3)ベアトが語る物語の層（物語本編）
(4)真実の層
※あくまで俺は今のところこう解釈してるってことで。
(1)はいいだろう。(2)のベアトは竜騎士の代理、「うみねこ」の出題者で
(2)のメタ戦人はプレイヤーの代理、投影対象だと考えている。
魔女を否定するってのは、(3)の出来事から魔法を抜いてつじつま合わせた
結果として(4)を導き出すことだと考えているので、俺は(2)をゲーム上の
演出として魔女の否定云々とは切り離している。
ちなみに(3)と(4)はEP毎に独立で、EP1とEP2で(4)は異なると予想。
※しつこいようだが俺の個人的な解釈。
だから俺の中では「ループ」と呼ばれているものについては矛盾は生じていない。
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455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 14:57:31 ID:Z4jvHDPi - >>450
落ち着いて、まず気に入らないという「ループ肯定派」について定義してくれ。
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- うみねこのなく頃に part97
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 15:09:22 ID:Z4jvHDPi - >>456
ループは作品の外で起こっているので物語には関係ないと考える俺はどうなるのだろう。
俺の考えでは羽入相当のキャラは出てこないのだが。
要するにループとか言い出すからややこしくなるだけで、普通のサウンドノベルの別シナリオ分岐だろう？
他の一般的な作品では一つのシナリオを終わらせたプレイヤーがまた「最初から」を選んで自分で選択肢を
選んでいくところを、うみねこではベアトが一方的に押し付けてくる形式になってるだけじゃないか。
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470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 15:22:34 ID:Z4jvHDPi - >>464
うんとね、少し前に「創作説とは何ぞや」で色々話が出たんだが、
どうやら元々「創作説」と呼ばれているのは
・真相は一つ。EP1もEP2も同じ事件（の痕跡）を基にしている。
・事件は既に起こり、そして完結しているので変更は不可能。
・だからループなんか有り得ないし、でなきゃループ魔女が必要になり矛盾する。
というものらしいので、俺の考えは創作説には該当しないらしい。
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- うみねこのなく頃に part97
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 15:38:56 ID:Z4jvHDPi - ループ否定派に必死な人がいるのは、ループの存在を認めると
・EP1とEP2で発生した事件が異なるものになり得る
・それは真相は一つであるとする創作説と真っ向から対立する
・のみならずEP1とEP2で共通した事象を探る作業が無駄になる
というあたりが理由ではないかと想像する。
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- うみねこのなく頃に part97
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 15:42:06 ID:Z4jvHDPi - >>475
俺は「広義の」という言葉は大嫌いだｗ
どういう条件を満たせば「広義の創作説」に含まれないのかを教えてくれたら再考しよう。
なお、俺の考えを創作説と呼ぶなら、作者は「メタ戦人と対話しているベアト」だけだよ。
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- うみねこのなく頃に part97
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 16:06:07 ID:Z4jvHDPi - >>482
真相同一説では、誰が、いつ、どこで、どのように殺されたのかまでが完全に一つでなければならないそうだ。
つまり六軒島の惨劇は動かしようのない過去の事実であって、今後のEPで戦人が魔女を打ち破ろうが何しようが
惨劇そのものは回避できないとのこと。
プレイヤーは、事件の痕跡を元に「創作」された複数のフィクション（EP）を読み解き、六軒島で発生した事件の
ただ一つの真相を暴くのが目的だとするのがいわゆる「創作説」なんだって。
だから、ループやパラレルワールドを認めることは、ループ否定派にとっては自説の放棄に直結するわけ。
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- うみねこのなく頃に part97
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 16:10:19 ID:Z4jvHDPi - >>488
「赤文字と戦人の主観以外は信用しない」方針の俺にはそのシーンは無効ｗ
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495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 16:22:53 ID:Z4jvHDPi - >>493
んなこたあない。
ループ容認派はループが不要ならすぐに捨てて問題ない。
まあ、ひぐらし型ループを前提に推理している人は困るかも知れんが。
で、案の定「創作説」という言葉が混乱を招くので改めて「真相同一説」と呼ぶが、
この立場に立つと、ひぐらし型かパラレルワールド型かにかかわらず、事件そのもの
が変質するような構造を認めるわけにはいかない。
一方でEP相互独立の立場に立つと、仮に真相同一説が正解ならどのみちそこに辿り着く
話なので、少なくとも俺は困らないなあ。
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501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 16:29:23 ID:Z4jvHDPi - >>497
「同じとは限らない」と「違う」はイコールじゃないぜ☆
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507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 16:40:34 ID:Z4jvHDPi - >>503
あ、「救いがないから拒否する」の一人は俺だ。
でも「ありえない」「間違っている」とは言ってないよ。
認めざるを得ない状況になるまでは、って断り入れたもん。
互いに説得は無理だから自分の立場を明確にして住み分けようって言ったもん。
と無駄に必死に言い訳ｗ
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577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 20:23:05 ID:Z4jvHDPi - 創作説の最大の弱点はやはり赤字だと思う。
事件の痕跡を元に部外者が書いた創作物なら赤字は全く信用できないことになる。
仮に創作物の作者が真相を知るメタベアトだとすると、>>538が指摘したように、
赤字によってEP1とEP2が同一の事件を基にしているという点が否定される（※）。
EP1とEP2の真相が同一であることを優先すれば、結局赤字は信用できないとなる。
※EP1では赤字で確定した事実がないから、EP1における赤字に矛盾する出来事に
ついては、その記述が真実ではない証拠だ、という理屈は成り立つ。
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584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 20:29:36 ID:Z4jvHDPi - >>576
反論する前に確認。>>429の解釈は「思考放棄のループ」に該当するか？
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604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 20:48:59 ID:Z4jvHDPi - >>602
気の利いた嫌がらせだなｗ
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616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 21:06:20 ID:Z4jvHDPi - >>614
魔女とお話してるメタ戦人はファンタジーじゃないのか？
お前が否定したいのはループというより「真相が一つではない可能性」だろ。
全EPに共通する真相がないとなると、創作説は根底からひっくり返るからな。
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