- うみねこのなく頃に part97
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 06:53:44 ID:Uc1PkjmV - >>334
>>351
まず前提として>>135に纏められているように、我々が「魔女」という時、その魔女がどの程度の力を持つかについてはその解釈にグラデーションがある。
それに伴って、作中のベルンが「魔女を信じたら負け」という時、その解釈にもグラデーションが生まれる。
物理的な影響を及ぼす魔女を信じたら負けなのか、それともループを発生させる魔女でさえ信じたら負けになってしまうのか。
そこで作中のベアトの発言を見直してみると、ベアトが必死で信じさせようとしているのはあくまで「物理的な影響を及ぼす魔女」であって
ループさせる魔女を信じさせようとはしてないし、ほとんど言及すらしていない。
だからベアトの勝利条件は正確に記述するなら「物理的な影響を及ぼす魔女を信じさせること」のように聞こえる。
だからベアトに勝たせない条件は空くまで物理的な影響を及ぼす魔女を信じさせないことであって、ループを引き起こす魔女を信じてもベアトを勝たせることにはならないと思う。
ベアトとの勝負うんぬんを抜きで常識的に考えるなら、それは当然魔女なんてものは一切存在しない方がスッキリする。
つまり>>135の１の立場で全てを証明できた方がいいに決まっている。
ただ、これがひぐらしを作った竜ちゃんのゲームであること。
またマルチエンド（平行世界）を許容するＰＣゲームの形式を取っていることを考えれば、その常識のガードはどんどん下がっていく。
１の立場を取った時、かなり過激な案を取らなければならないことも問題としてある。
ep.1とep.2にそれぞれ多くの創作部分を認める創作説。
館は二つあって、クローン複製された同じ容姿の別人がそれぞれep.1とep.2を演じていたんだとする説。
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419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 10:02:48 ID:Uc1PkjmV - >>404
>だから俺は、なんで「物理的な影響を及ぼす魔女」と「ループを発生させる魔女」で分けて考えられるのか分からないって言ってんの
>>399にも書いた通り、現実的に考えればその二つは同様に超常現象であって、仮に超常現象を否定する立場に立つなら両方とも否定しなければならない。
だけどうみねこは現実ではなくゲームだ。だからどんな超常現象が発生しても不思議じゃない。ゲームだから超常現象が存在してもいいという立場に立てる。
その立場に立った時、次に重要なのはどの程度まで超常現象を認めるかということになる。
全部魔女の仕業だとしたら推理小説として成り立たないから、魔女の力に制限を設けることが重要になる。その結果>>135のような諸派が生まれる。
ループを認める立場の人は須らく超常現象を認める立場であり、ある意味魔女信者であることは間違いない。
その時に厄介な問題となるのがベルンカステルの「魔女を信じさせることがベアトリーチェの勝利条件」という言葉。
ループを信じる者はまるでベアトリーチェに負けてしまうかのような印象を受ける。
だけど「魔女を信じさせることがベアトの勝利条件」という時、その「魔女」にはループさせる機能しか持たないような魔女は含まれないと考える。
その理由は何度も言うように「ベアトがループに言及せず、信じさせようとしていない」こと。
>戦人に「魔女」を信じさせたらベアトの勝ち
>ベアトは「殺人を行う魔女」を信じさせようとしている
>ループについて言及すればいいのになんで？
>それは、ループなんかしてないから
>↑こう説明することだってできる
>なんにしろ、言及してないってことを証明に使うことはできないよ
そういう解釈も可能だが「言及していないのはループを信じさせるメタベアトの勝利条件に含まれて居ないから」という解釈も可能だと思う。
そして、そういう解釈が可能であればそれでいい。別にこの解釈が唯一正統な解釈だと言うつもりはない。
そちらが「ループを信じる人間はベアトに負けている」と言うから、「ループを信じていても、ベアトの言うような魔女を信じているわけではなくて、だからベアトには負けてない可能性もあるよ」ということを言いたいだけなのだから。
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420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 10:09:07 ID:Uc1PkjmV - >>419
誤・そういう解釈も可能だが「言及していないのはループを信じさせるメタベアトの勝利条件に含まれて居ないから」という解釈も可能だと思う。
正・そういう解釈も可能だが「言及していないのはループを信じさせる“ことが”メタベアトの勝利条件に含まれていないから」という解釈も可能だと思う。
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- うみねこのなく頃に part97
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 10:24:38 ID:Uc1PkjmV - >>423
どのあたりの言葉がわからないのか教えて欲しい
基本的に超常現象＝魔女あるいは魔法、という定義だけど、
ベアトの用語法ではその定義は成り立たないということを説明しているつもり
あと「須らく」を「すべて」の意味で使用するのは誤用らしい。すっげー恥かしい
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- うみねこのなく頃に part97
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 14:43:15 ID:Uc1PkjmV - >>441
>竜は全てのepが終わるまでに、魔女を否定し続けられるかどうかをニヤニヤしながら楽しんでんだ
>ベアトが相手ならaでもbでもいい
>ただ竜が相手ならaしか勝利ではない
すごいな竜ちゃんの心の中まで読めるなんて（笑）
自分が知る限り
彼が「ループごと否定して欲しい」と考えているのか
それともあくまで「密室殺人の犯人が魔女であることを否定してほしい」と考えているのか
彼の思惑がそのどちらにあるのかを確定させる発言は見当たらなかったけど、何かそういう発言でもあるの？
それとも本当に竜ちゃんの心の中が読めるのかな？
少なくとも前作ひぐらしでは、ループとしての機能に限定された魔女を信じても敗北にはならなかった。とだけ。
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- うみねこのなく頃に part97
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 14:54:23 ID:Uc1PkjmV - >>450
それが分からない時点から、竜ちゃんの作品や他のＰＣゲームには当たり前のように出てくるループを
普通のミステリでは出て来ないからという理由で頭ごなしに否定する
お前ら、ループ否定派の意見が気に食わないって言ってんだよ
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471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 15:28:29 ID:Uc1PkjmV - >>457
もしよかったら>>419を読んでほしい
カノンブレードもループも超常現象だということは認めている。
その上で、認めたら敗北に繋がる超常現象と、認めても敗北に繋がらない超常現象があるのではないかと提案し
ている。
もちろん超常現象であればどんなものでも認めた瞬間に即敗北になるという考え方もある。
敗北条件はいわゆる魔女や竜ちゃんの勝利条件に対応したものだから、魔女の勝利条件がブラックボックスの中
にある現段階でどちらかに定めることはできないと考えている。
もし、ループを認めたら即負け、という考え方を流布したいのなら、魔女の勝利条件や竜ちゃんの思惑がそうで
ある証拠を示した方がいい。
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524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 17:06:18 ID:Uc1PkjmV - 私的な創作説批判をまとめておきます
●論理的に
・真実の部分をどう見つけるのか。各ep.の共通部分が真実だと言うが、現時点では相違部ばかりで共通部がとて
も少ない。はたしてその共通部を掛け合わせたところで真実を得られるのか。
・ep.1とep.2で破損された箇所の違う人物が居るが、創作者は死体がどのような状況であったかすら知らないの
か。
・赤文字の処理はどうするのか。赤文字が真実だとするとep.2の作者だけあれほど詳細な情報を知りえたのか。
また赤文字が真実だとすると、ep.1は殺害現場がep.2と異なるわけだから、ep.1のほとんどはウソだということ
になるのか。
●作者の立場的に
・>>506に沿って言うとep.1からep.7までがすべて創作だとすると、一編あたり平均1/7しか真実が含まれていな
いことになる。しかもその程度しか真実が含まれて居ないことを作者は明言していない。さすがに読者が怒りだ
すのではないか。（『藪の中』方式だと言う人も居るが、藪の中は証言であることを明示していた）
・ハッピーエンドを迎えられないがいいのか
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539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/02/20(水) 17:29:41 ID:Uc1PkjmV - >>532
>>534
なるほど、ご返答どうも。
俺も創作説の立場に立てば二人と同じ返答をしてると思います。
俺は一応「密室を人間至上主義で解け」というメッセージを作者から受け取ってしまって、
公式なんかで真面目に密室の解明に取り組んでしまったので、その考察を「創作部分」として
片付けられかねない創作説は取り辛いという状況です。
まあ密室の解明に躓けば創作説に転びますが。
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