- うみねこのなく頃に part70
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 02:29:55 ID:Xw2gkU7x - 超展開の部分は全て
書 斎 ニ ー ト 金 蔵 の 厨 二 病 妄 想 で は な い の か ？
それをシャノンが筆記してるの。
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- うみねこのなく頃に part70
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 02:33:04 ID:Xw2gkU7x - >>715
書いてから基本発想は715と同じなのかと気づいた。
もうちょっと正確にいうと、
金蔵が源二、シャノン、カノンからの報告されてないはずの情報は、金蔵の妄想。
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- うみねこのなく頃に part70
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 02:54:42 ID:Xw2gkU7x - なんか変な流れにしてスマンｗｗｗｗｗｗ
でも劇中の「ツンドラ」って台詞が
敗戦時代のシベリア強制収容所とか
そういう歴史背景を知ってる金蔵独特の発想だと思ったんだよ。
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- うみねこのなく頃に part71
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 03:27:09 ID:Xw2gkU7x - 金蔵厨二説ｗはちょっと置いといて、
もう１つちょっと意見聞きたいアイデアが。
EP1のときに、「マリアは正直者」、「異常に記憶力がよい」って記述があって、
それで、うみねこルールの１つが
「マリアは常に主観的真実を話すけど、誰も信じてくれない」
じゃないかと思ったんだ。
バトラ(主観)と会話するときのマリアは常に真実を語るってルール。
EP2でもこの仮定が適用できるとするなら、
マリアがローザを魔女って呼ぶパートが多いのが気になった。
この場合、薔薇園のお菓子とラストの逃亡シーンはローザ視点の描写だから
超常現象が上ルールにのっとって真実とは限らない。
マリアにとって怖い状態のママ(多分、怖い状態の人全般)は魔女だから、
魔女から便箋もらったも、傘もらったも外見が魔女じゃなくても成り立つよなって感じ。
なんか、もうちょっとで上手く読み解けそうななんかがある気がするんだけど、出てこない。
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- うみねこのなく頃に part71
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 04:02:18 ID:Xw2gkU7x - ボイラー室って中庭に通じてたよね？？
シャノンはそっちに用事があったってことはあるかな。
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- うみねこのなく頃に part71
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 12:04:19 ID:Xw2gkU7x - ひょっとしてカノンブレードは、
竜ちゃんの大好きな「箱の中の猫」なんじゃないのか？？？
観測者(バトラ)が中を観測するまで、
箱(密室)の中には生きた猫(人間的殺人)と死んだ猫(カノンブレード)が
重なった状態で存在しているとしても、誰もそれを証明できない(悪魔の証明)。
物語は「魔法があっても」、「魔法がなくても」成り立つ構造になっていて、
金蔵厨二ノベルは、魔法があった場合に箱の中で起こったであろうことの描写じゃないか。
なんかわかってきた気がするぞ。
「19人目のベアトリーチェは、バトラが観測していない場所にしか出現しない」
「全ての魔法は、バトラが観測していない場所で行使されている」
バトラが観測していない限り、カノンブレードは起こりうる未来の一つとして論理的に否定できない。
そう考えたら、なんか色々しっくりくる。
金蔵の部屋に行く時点では、もうバトラは死んでいて、
誰か妄想視点から記述される、妄想のバトラなんじゃないのか。
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- うみねこのなく頃に part71
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 12:16:53 ID:Xw2gkU7x - >>594
>>601
うん、そんな感じ。
今回の物語は「人間による殺人」でも「魔法による殺人」でも、
まったく同じ結果を発生できる。
「魔法があった場合の事象」については竜ちゃん(金蔵？ベア？)が説明した。
だから、箱の中に入っている、もう１つの「魔法がなかった場合の事象」を説明してみろ！！
というのがバトラに与えられた命題なじゃないか。
それができて初めて、バトラと魔女が互角になる気がする。
で、例えば「全員が同じ部屋で最後まで過ごす」って方法を考えた。
全員が同じ場所から観察することによって、
各々が観測していない超自然ファクタをはずせるので、魔女を殺せるんじゃね？
あるいは、始まりの６人の生まれる「親族会議に全員参加」とかな
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- うみねこのなく頃に part71
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 12:20:57 ID:Xw2gkU7x - ゴメン、ちょっと追加修正。
シュレディンガーの猫は、箱をあけても「結果」しか観測できない。
猫が「ガスで」死んだってのは、「箱には毒ガスがしかけられてる」って前提条件があるからだよな。
毒ガスでネコ殺しておきながら、箱には魔女がはいってるって観測者に吹き込んでたら、
今のうみねこと同じ状況になると思うんだ。
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- うみねこのなく頃に part71
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 12:33:53 ID:Xw2gkU7x - あ、書いてて答えがでた気がするよ。
ベアトリーチェのルールは、
密室の中の殺人の「過程」が観測できず、
殺人の「結果」だけが提示されること。
ここで重要なのは、「ネコの入った箱」の中身は、死体ではなく、
「殺人の過程」そのものが箱の中身。
つまり箱の中身「殺人の過程」は、
観測されるまで無限の死に方が等価に重なっている。
故にベアトの「無限に殺す」力はループ能力ではなくて、
殺人の過程が必ず観測されないので、「死され方の仮説は常に無限大」ということになる。
ここら辺じゃないかなぁ。
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- うみねこのなく頃に part71
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 12:51:59 ID:Xw2gkU7x - >>651
まぁ、ベアトフィルターっていっちゃえばそれまでだけどｗｗｗｗ
できるだけわかりやすく書くと。
密室殺人が起きた場合、
中で何が起きたかは、死人と犯人しか知らないんだよね。
外部の人間は何がおきたかを想像するしかないから、
カノンブレードを含め、中で起きた事の仮説は無限大になってしまう
(ベアトの無限の死からもっとも残酷なものを選ぶルールがコレを指す)
カノンの死体がない事で、ジェシカとカノンの過去の交流を無視すること。
カノン殺人犯説が主力になるってのが、無限の可能性から最も残酷な死を生み出すってことの象徴だと思うんだよね。
カノンブレードが幼稚なのは、幼稚なマリアが考えた密室内で起きたことなのかもしれない。
そもそも全ての事件が密室殺人、
むしろ六件島そのものが密室で
中で何がおきたかは想像するしかない。
だから中で何が起きたかって予想は無限に生まれる(この想像の１つ１つがEP)
うーん、うまく説明できたかわからないけど、そんな感じ。
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- うみねこのなく頃に part71
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 13:21:30 ID:Xw2gkU7x - EP1がマリア名義のノートだったのもそうだけど、
物語が金蔵か、マリアの残したラノベならば、
ノートの筆者が見ていないパートの描写は、100%嘘か想像か伝聞なんだよね。
ノートの筆者が体験したパートでさえ、意図的に嘘を書いてる可能性だってある。
だから上位世界から見た視点と、根底にあるルール以外は
竜騎士07が矛盾しないレベルなら全て後だし改変できるってのが、
ルールの一部と考えたほうがいい。
そう考えると、「上位バトラが出現しないパート」 には「上位バトラが出現できないパート」 があると考えるべき。
自分的には上位バトラは、確定した事項の部分でしか出現できないのだと思う。
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- うみねこのなく頃に part71
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 13:30:35 ID:Xw2gkU7x - >>725
上位バトラは「魔法の存在を認めたバトラ」を認識してるけど、ベアトリーチェそのものは認識してなくね？
>>720
そうそう、そういう感じ。
超極論、「みんな幸せに暮らしました」ってボトルメール流せば、
魔女殺せるみたいなそういうレベルのメタ勝負だと思う。
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- うみねこのなく頃に part71
736 ：735[sage]：2008/01/03(木) 13:31:18 ID:Xw2gkU7x - 間違えた・・・
>>720じゃなくて、>>730への返事ね
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- うみねこのなく頃に part71
891 ：735[sage]：2008/01/03(木) 15:07:21 ID:Xw2gkU7x - >>851
せっかくだから、その説をもうちょっと加筆して本家の掲示板に書いてみようかと思う。
多分うみねこは、
「部屋」と「島」っていう二重の箱に包まれてるんだと思うんだ。
第９の晩の魔女の復活というのは、
事件を客観性的に見れる観察者が消滅したことにより
迷宮入りフラグがたったって意味じゃないかな。
この時点で、六軒島は密閉された箱になり、島で何が起きたかの仮説は無限大になる。
だから魔女も悪魔も平気で出現する。 バトラや金蔵の前にも魔女は出現できる。
第10の晩はまだ確信がもてないが、
島中で起きた「事実」が不明になり、無限に仮定できる「物語り化」するならば、
六軒島はあらゆる願い(仮定)が起こりえる、黄金郷と考えていいんじゃないだろうか。
全員死んで真相が妄想となれば、あらゆる妄想(願い)も起こりえる黄金郷。
人為的殺人という真相が存在すれば、死んだ人は殺人の犠牲者にすぎないから地獄行き。
惨劇の回避方法は、全員で親族会議する以外思い浮かばんけど。
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- うみねこのなく頃に part71
984 ：735[sage]：2008/01/03(木) 15:55:10 ID:Xw2gkU7x - >>930
生存者は、島で何が起きたかを勝手に捏造して吹聴できる。
インチキ手記とかを書いた上で自殺すれば、自分の過去さえ遡って(対社会的には)改変できるね。
そう考えればゲーム設定ってだけでなく、現実に可能な黄金郷のあり方かも。
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- うみねこのなく頃に part71
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 15:55:49 ID:Xw2gkU7x - ついうっかり、名前欄消し忘れる・・・ orz
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- うみねこのなく頃に part72
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 18:03:21 ID:Xw2gkU7x - 外部から観測されていないことが魔女と魔法の発生条件だとすると、
熊沢、南条殺しがEP2で一番破綻しているポイントなんだよね。
ここが取っ掛かりな気がする。
熊沢、南条殺しでは、
シャノン、源二、郷田の３人の生存した目撃者がいる状況なのに、
超展開が発生した記述がある。
つまり、５人から３人に減る何かがあったけど、
実際に何が起きたのかを、誰も外部に伝えられなかったので、
超展開が仮説として発生してる。
ベアの赤字も密室成立後のことしか言及してない。
この時間に何があったんでしょね。
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- うみねこのなく頃に part72
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 18:05:17 ID:Xw2gkU7x - あのシーンの偽カノンによる「ローザ殺人犯の告発」ってのはいったい誰の妄想なんだろう。
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- うみねこのなく頃に part72
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 18:18:37 ID:Xw2gkU7x - >>208
いや、「嘉音がジェシカの部屋で殺された」は赤字なんだよね。
だから告発は、「カノンが実は生きていて告発。その後に施錠したジェシカの部屋に戻ってから殺された」
ってケース以外は妄想の可能性が高い。
問題はむしろ、あの妄想を考えた人はローザが犯人と判断し、
行動を始めた人間がいるんじゃないかってことだ。
例えばローザ組を抜けたジョージとか。
まぁ妄想が、特定の個人の考えた物ならって話だけど。
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- うみねこのなく頃に part72
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 19:13:25 ID:Xw2gkU7x - 使用人密室を整理すると。
シ、源、郷の３人が施錠して、使用人室を出る。 鍵＊３ (自己申告)
熊、南の死体が残る。鍵＊２ (自己申告)
偽カノンの超展開 (自己申告)
↓
シ、源、郷、ロ、バ、ジ、マが入室。 鍵＊３ (上位バトラ視点)
熊、南の死体がない。(上位バトラ視点)
手紙に 鍵＊２(発見はローザの申告)
キーボックスに使用人室の鍵が数本(赤字)
となるかな。
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- うみねこのなく頃に part72
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 19:31:58 ID:Xw2gkU7x - ちなみに第一の殺人は、つじつまあう方法だけなら考え付いた。
・ローザ、礼拝堂のドアを開く。
・ローザがベアトリーチェとして、マリアに鍵を預ける。
・礼拝堂にて親族会議。
・親族会議にてなんらかの講和。
・子供達の為に、親がみんなでハロウィンパーティーを準備(おかしの飾りつけ)
・乾杯 & 毒殺
朝
・ローザ、マリアの鞄から鍵を取り出す。
・開いてる礼拝堂のドアを、鍵をはずして開けるフリ。
どうだろう？
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- うみねこのなく頃に part72
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 20:51:34 ID:Xw2gkU7x - ここでチェス版を逆にして見てみよう。
なぜ竜騎士は赤字と、超展開を導入したのか？？？
これは、なぜ導入せざるを得なかったのかと考える？？
なぜ赤字なのか？
わざわざ赤い部分が真実としなければならないのは、地の文が必ずしも真実ではないということだ。
そしてそれは、「真実」を明文化しなければ立ち行かないほど、
致命的に嘘が入っているということを意味する。
なぜ超展開なのか？
これは複数人の視点から情報を見て、
客観的に情報を集めれば真相がすぐにバレてしまうからなのではないか？
ゆえに、バトラの主観以外にはあらゆる嘘、超展開が含まれることによって、
客観的に事件を俯瞰できなくする必要があったんだよ。
だから、事件のトリックは実は結構素直はなず。
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- うみねこのなく頃に part73
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/01/03(木) 22:37:45 ID:Xw2gkU7x - >>1 乙です
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