- Diablo2質問雑談スレ その424
148 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 07:25:51.30 ID:UcT9nj4B - >>136
荒らしをどう定義するかによるが、
一般的な意味で言う荒らしであれば、それは別人。
俺はその騒動中、Meleemancerの項を一切改変しなかった。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
149 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 08:06:47.67 ID:UcT9nj4B - >>145
お前が>>62なら、「結局こうなる」が「早まった一般化」の詭弁だと
指摘を受けているのだから、反論するなり認めるなりしろよ。
お前を擁護していたやつは論破したからな。
終わりにしたければ構わんし、反論がなければ勝利宣言するのでよろしく。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
158 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 09:40:01.12 ID:UcT9nj4B - >>150
Diabloに限った話ではないが、
お前が2chに書き込みをしていて、それに意見しようとするとき、
2ch以外のどこでするというのか。
「オレに2ch内での発言に意見があるなら、2ch以外のよそでやれ」
と言ってるってことに気付かないのか？
そして俺個人のサイトでコメント欄を設けるも設けないも俺の勝手。
意見があってそれを書く場所が欲しいとして、
それが2chでなければならない理由はない。
お前が自分でブログか何かを開設して、そこで俺のWikiを批判なり何なりすればいい。
コメントを受け付けない設定にすれば記事への反論もブロックできる。
>迷惑なんだよ！
議論の場で議論をしている人が迷惑だと思うなら、
お前がここを離れればいい。
ルールを守って書き込みをしている人を迷惑だと思う
お前の感性を理解するのは無理な話というものだ。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
163 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 10:34:55.75 ID:UcT9nj4B - >>159
俺もできればそうしたい。
俺としては孤軍奮闘だから戦わざるを得ないので、
>一番悪いのは>>31以降の陰口連中なのはみんな分かってるから
これが担保できて、連中が孤立する状況ができればいい。
例えば>>161のように言ってくれる人がいれば、
俺がそれについてガーガー反論する必要はなくなる。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
165 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 10:44:55.62 ID:UcT9nj4B - >>164
戦うのは石を投げつけられたからで、
反論するのは言い掛かりを付けられたから。
俺にそういう前に、石を投げる必要性、
言い掛かりを付ける必要性を説明すべきだろう。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
172 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 11:02:10.70 ID:UcT9nj4B - >>169
必要がなかったら書き込んじゃいけないのか？
お前のその発言は必要があって書き込んでいるのか？
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- Diablo2質問雑談スレ その424
181 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 11:30:24.47 ID:UcT9nj4B - >>174
> 石投げ返してる時点で同レベルに成り下がってんだよ
お前は言われる方じゃないからわからないんだよ。
そもそも石を投げる側は石を投げることを問題行為だとは考えていない。
そしてそれを問題と指摘する人がいなければ、
周囲にも問題行為かもと疑問を抱く機会すらなく正当化されていく。
そうやって行為はエスカレートして行き、人口も増えて空気（笑）を形成する。
空気（笑）が形成されると、今度は問題行為に疑問を抱いている人も、
空気（笑）に逆らうことができなくなり、行為に加担するようになったり、
行為を阻止しようとする意思を挫く。
そして空気（笑）はますます強固となり、行為を加速させていく。
そういう社会構造がパターンとしてあるんだよ。
それで日本は戦争もやったし、いじめ問題で多くの人が自殺したりもしている。
今は祭りと称して著名人のブログやTwitterを炎上させたりして、
それで行為を行っている当人は行為の正当性に「全く」疑問を持っていない。
そして彼らはその行為の言い訳に空気（笑）を用い、
自分の行為を妨げる者は空気嫁（笑）の一言で封殺する。
空気（笑）とは、そうなれば都合がいい者によって作られ、
そうなれば都合がいい別の人によって利用される免罪符というわけさ。
それで2chを議論の場と捉える人がいなくなってしまった。俺が指摘するまでは。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
191 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 12:10:56.88 ID:UcT9nj4B - >>181 つづき
俺が嫌われる理由が「議論を押し付けてきてうざい」からだとすると、
そう思った人が2chが議論の場である以上は議論はいつでも発生しうるという
当然の心構えを持っていないのは明白で、
そういう心構えを持っていないのは彼らが2chを議論の場と捉えていないからなわけ。
そもそも2chを議論の場として捉える人にとって、
「議論の場で議論を押し付ける」人をうざいと思う根拠がない。
それを押し付けと決め付ける根拠もない。だってそういう場なんだから。
空気（笑）を免罪符に自分を正当化するような人は、
これからも空気（笑）によって非論理的行為に加担して、
多くの人に「賞賛」されながら、少数の人に迷惑をかけていくだろうよ。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
201 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 12:38:33.31 ID:UcT9nj4B - >>192
長文じゃなければ関係ないことを書いてもいいのかい？
>>193
削除ガイドラインを100回読んでから来い
質問は大いに結構だが、スレタイに雑談と書いてあれば
雑談ができると思ってるなら、お前が勘違いしているだけだ。
それを踏まえた上でお願いします（わらい）
>>194
お前がまず俺を放置すればいい。
口だけじゃなく、行動に移せよ。
今のままならお前の行動は、都合のいい空気を固定するために
抵抗者を排除しようとしていると解釈されても仕方ない。
お前が頭おかしい連中に頭おかしいと言ってやるつもりはないんだろ？
でもその頭のおかしい連中の行動基準は空気であって、
「皆から支持されている」という自信によって支えられていることを理解しような。
>ここでのルールは頭おかしい人や叩きを無視しろ。対抗するな、放置しろなんだよ。
お前は荒らしか？それは周囲に認知されてるか？
もしそうであれば俺はお前を無視するだろう。
違うのであれば俺がお前を無視しなくても俺はルール違反にはならない。
自分だけは荒らしじゃないと思ってるんじゃないのか？
俺を叩いてる「頭のおかしい」連中も自己の正義を信じてる。お前と同じだよ。
そしてそいつらが荒らしと認知されるだけの空気（笑）をこのスレは持っていない。
だから俺は堂々と彼らに対抗できるのさ。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
203 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 12:41:30.17 ID:UcT9nj4B - >>199
>>4
既に論破されていることを蒸し返さないようにテンプレ化してるんだろが。消えろよ。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
206 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 12:47:44.08 ID:UcT9nj4B - >>203は>>197宛だった。同じ人だけど。
Diablo2質問雑談スレ その423
【294】名無しさんの野望 2012/05/13 15:55:01 ID:jocKlo7c
>>290
（中略）
例になってないね。
勝手に喫煙室に「喫煙室内ではタバコを吸わなきゃいけない」とルールを作って
喫煙室でタバコをすわずに話をしている人に、
ここは喫煙室だからタバコを吸わなきゃいけないんだぞ！
と言っているのがお前。
そもそもこのスレは喫煙室ですらないけどね。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
210 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 13:04:18.83 ID:UcT9nj4B - 2ch＝＝ビル
雑談＝＝喫煙
雑談スレ＝＝喫煙室
2chで雑談をする行為はビル内で喫煙する行為と理解できる。
2ch内での雑談そのものはビル内での喫煙と比べると
規制圧力の強さがかなり弱いので、2ch内での雑談の蔓延度としては、
ビルに例えればビル内のどこでも喫煙している人が多数を占めるような状態だ。
喫煙室はあって利用もされているけど、
わざわざ喫煙室でないところで喫煙しても注意もされない。
時々ボヤ騒ぎを起こした奴が排除されているようだが他人事にすぎず、
利用者に規範意識が薄いという状態。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
213 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 13:18:21.72 ID:UcT9nj4B - >>208
> 私はあなたのする語彙のセレクトが嫌い、目障り
> さも自身の言う事が真であり、相手の思考が粗末であるかのような言い様が大嫌い
> またそれを誇張する所がうざい
考慮にも値しない。
議論をしていて真だと自分自身ですら思っていないことを主張することなどできないし、
相手の思考が粗末であるかのような言い様かどうかは議論における結論には関係ない。
お前が根本的に勘違いしているのは、2chがコミュニケーションの場である
という認識から脱却できてないところ。
そのくせお前は俺とのコミュニケーションを蔑ろにして、
「～が嫌い、目障り、～がうざい」と俺に向かって言っている。
言動不一致とはこのことだ。
そしてそもそも俺に言い掛かりを付けようとする連中が
俺とのコミュニケーションを大切にしようなどとは初めから考えていない。
彼らが俺に浴びせた言い草を批判しないのは何故かね？
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- Diablo2質問雑談スレ その424
214 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 13:22:20.10 ID:UcT9nj4B - >>211
お前の例えがトンチンカンだろｗ
何が何に例えられてるのかちゃんと説明してみろよｗ
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- Diablo2質問雑談スレ その424
218 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 13:33:45.29 ID:UcT9nj4B - >>215
> そっちに話聞く気が無いんじゃとりようが無いわなｗ
お前にとって「話を聞く」という言葉は、
「お前の主張に無条件に同意する」と定義されるのかな？
だったら俺が「話を聞かない」（＝俺が「お前の主張に無条件に同意」しない）
としても当然だと思わないか？
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- Diablo2質問雑談スレ その424
222 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 13:46:45.15 ID:UcT9nj4B - >>219
普通の掲示板はコミュニケーションをとるために利用するのが一般的だけど、
2chは情報の蓄積を目的として作られたものであり、
コミュニケーションを目的とはしていない。
もちろんコミュニケーションそのものを否定しているわけじゃない。
議論もコミュニケーションの一つだし、質問とその回答もコミュニケーションではある。
ただコミュニケーションという言葉がカバーする範囲は広すぎる。
情報の蓄積を目的としている以上、
それを阻害する、または貢献しないコミュニケーションは排除するのが
2chの基本的な方針だ。
それで排除されるのが雑談だったり馴れ合いだったり、
多分ここに来ている人の多くが求めているものなわけ。
ガイドラインを読めばその辺はある程度理解できるはず。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
225 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 14:00:28.19 ID:UcT9nj4B - >>224
> こっちが意見言ってもそれについて吟味する事無いでしょ？
そんなことないよ。
大抵は既に考慮済みでボツになった意見なので、
ボツになった理由がそのまま反論になるだけ。
そうでない意見も考慮はするが、
俺の主張に根拠と結論の筋が通っている以上、
吟味していけば矛盾は自然に出てくる。
こういうとまた叩かれると思うけど、
俺はお前が思ってるよりはるかに考慮なり吟味なりしてるよ？
空気（笑）に判断を委ねて俺を叩いてる連中とはレベルが違うよ？
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- Diablo2質問雑談スレ その424
241 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 18:34:08.29 ID:UcT9nj4B - >>229
やってるよ。
ただしやってるかどうかは根本的には関係ない。
それはお前がこれから証明してくれるさ。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
244 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 19:02:44.71 ID:UcT9nj4B - >>231
> 相手が偽であると思っている事を主張するのであれば、相手に疑問を投げかけ
> 考えてもらうと事が肝要ではないの？
疑問は再三投げかけているけどね。
質問も相手の矛盾を明らかにするような核心を突いていると、
経験上はまともな回答は期待できない。
> 序文にこれぞ真であり、否定する者は愚者
> などと言われれば相手に冷静な評価を期待できないでしょうよ
それは俺の問題ではない。
「否定する者は愚者」なんてそもそも互いに言い合ってる中での話。
言わなかったとは言わないが、
それは理解すべきを理解していない事実を根拠とした指摘にすぎん。
そもそも俺自身再三罵倒されてるのに、冷静に相手の矛盾点を指摘するなど
議論の姿勢を崩していない。罵倒されても冷静な議論はできるのに、
罵倒されたことを議論できない言い訳にしている。そこに問題がある。
俺は相手が罵倒してきたことを自分から咎めたことは一度もない。（反論することはある）
お前も俺の態度を咎めたいのなら、
まず俺を罵倒した連中を咎めて大人しくさせてからにしてくれ。
だが前述した通り罵倒し合う中でも議論はできるので、
俺自身が自分から罵倒を咎めることもしないぐらいどうでもいいことだということ。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
245 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 19:05:16.27 ID:UcT9nj4B - >>231
> まさに考慮しないからこその結果
考慮した上でこういう方法をとっている。それが正しいかどうかは別として、
「考慮してないからこその結果」ではないので念のため。
> おぉ！なんてブーメラン、私も修行が足りないようだｗ
その部分、俺か周囲が感情を悪化させるのを防ぐための緩衝材なんだろうけど。
お前は感情が悪化したら議論できなくなるタイプ？
多分俺のこの発言だって頭にくると思うんだよね。
でもそれを議論できない言い訳にしちゃいけないって話。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
246 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 19:09:40.36 ID:UcT9nj4B - >>235
その「キチガイ」に俺が含まれるのは確実なんだろうけど、
その「何人」に「自分は含まれていない」と思ってる人は何人いるんだろうなｗ
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- Diablo2質問雑談スレ その424
249 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 19:33:01.70 ID:UcT9nj4B - >>236
> 俺が嫌われる理由
> について本当に考えた事があるの？
あるよ。俺も万能じゃないから全ての理由を把握することなど不可能だ。
ただお前も他の奴も、俺に過失があると思っているから俺に意見するわけだろ？
その過失と見なす根拠が俺に論破されて潰れてしまっても、
一度振り上げた拳は下ろせない。下ろせば自らの過失を認めることになるから。
俺がお前に偉そうにアドバイスをするなら、
俺に不当な意見をする連中を、俺と一緒にやり込めてしまうといいと思うよ。
そうすれば連中も「俺以外」から批判されたという事実から、
拠り所である空気（笑）が自分に味方するかどうかを伺うようになる。
論理的な意見は感情に関わらず通るよう、
また議論を妨げないように空気（笑）を作ってしまえば、
連中は空気（笑）に行動基準を委ねているから改心する。これで解決。
> その他（「議論を押し付けてきてうざい」以外）の可能性はすべて相手の問題であるという結論にたどり着いたの？
> これが>>208の本旨なのだけどどうなの？
前述したように全ての可能性を把握するのは不可能。
少なくとも把握できている可能性に関しては、
相手の問題という結論に達しているし。
> >彼らが俺に浴びせた言い草を批判しないのは何故かね？
> 私の目的に辿り着けない恐れがあるので今は答えない
答える必要がなくなってるかも知れないけど、楽しみにしてますよ。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
254 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 21:00:42.79 ID:UcT9nj4B - >>252
> 平たく言い直すと相手の感情に波風立てるべきではないのではないか？と言う意味です
>>244はそれに対しての回答になっているはずだが。
> 相手に異を唱え、それが真であったならば（相手の愚かさを明示するわけだから）なおさらでしょうに
それは自業自得としか言いようがないけど。
自分の愚かさが明示されるのを恐れるんなら、初めから意見などしなければいい。
> 馬鹿相手に「お前は馬鹿だ」とストレートに指摘するのは煽りでしかなく
> 相手が馬鹿である事を理解させる事が目的ならば、その行為は愚かでしょ？
ズレてるね。
相手に馬鹿であることを理解させて何になるというのか。
「馬鹿でないならそれに相応しい発言をしろ」と言ってると解釈してもらいたいね。
どうでもいいけど。
> あなたが罵倒されても議論が出来るのであればそれは立派でしょうが
> だからと言って相手のプライドを傷つけ、相手が議論できない状況に陥ったのであれば
> 相手のプライドを傷つける言動が議論を妨げる一因と言えるでしょ
それは俺の問題じゃないので。
そこでプライドを一旦捨てて正しい意見を支持するのが大人の対応だろ。
間違ったことを言ってそれを指摘されて、
プライドが傷ついたからといってファビョるってどこのガキだよ。
そんな議論する姿勢のない奴は議論から排除すべき。
> >彼らが俺に浴びせた言い草を批判しないのは何故かね？
> 目的が達成されたので愚問ですが答えよう
> 私はあなたが キ ラ イ だからｗ嫌いな人が罵倒されようが中傷されようがどうでもいいｗ
別に構わんけど、その一言でお前の指摘が
単なる感情論だということバレてしまって台無しになったな。ご苦労さん。
論破宣言してもいいかね？
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- Diablo2質問雑談スレ その424
256 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 21:05:52.57 ID:UcT9nj4B - >>253
テンプレにしよか？ｗ
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- Diablo2質問雑談スレ その424
257 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 21:15:57.37 ID:UcT9nj4B - 【252】名無しさんの野望 2012/06/02 20:30:36 ID:daAONygy
平たく言い直すと相手の感情に波風立てるべきではないのではないか？と言う意味です
私はあなたが キ ラ イ だからｗ嫌いな人が罵倒されようが中傷されようがどうでもいいｗ
同一人物の同一レス内での発言です。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
259 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 21:22:16.62 ID:UcT9nj4B - >>258
俺で良ければ、可能だったら答えるけど。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
269 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 22:18:03.52 ID:UcT9nj4B - >>262
> ①ブロックバグがパラディンで問題に上がらないのはなぜ？
ブロックバグの仕組みはブロックモーション中に攻撃を繰り出すと
ブロックをキャンセルして攻撃を繰り出すが当たり判定がない、というもの。
パラディンのブロック速度はHoly Shieldの効果で遅くても2フレと非常に高速なので、
ブロックモーション中に攻撃を繰り出す可能性は相対的に低い。
また同じくHoly Shieldの効果でDefも高くなっているので、
ブロックが発生する確率自体も相対的に低い。
ということで、
> ここで疑問に思ったのは、単にブロック硬直が短いからなのか、またはHSの性能が特殊なのか
単にブロック硬直が短いからというのが答えだが、
HSの性能によりDefが高まってブロック発生率も下がっている点は注意。
> 今ラダーではZeal-sinをやろうと思ってるんだけど、気になったのがブロックバグ。
> 前者なら朝で86％FBR稼げばパラのHS使用時と同じようにZealは使えるのか
Defも同じなら使えるが、FBRを86％稼ぐのはほぼムリなので、
Stormshield装備のみで達成できる3フレでも充分。
それよりDefをしっかり稼いでブロックの発生率を抑えることが重要。またDefかと言われそうだけど。
そもそも3フレが容易という時点でAssassinがブロックバグに悩まされる可能性はほぼないと思うので、
実はあんまり気にしなくて良かったり。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
272 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 22:24:24.78 ID:UcT9nj4B - > ②Eth Runeの-25% To Target Defenseについて
他の人も回答してるけど俺もこれは前者だと思う。
HSなどDefを強化するスキルを使っていて、
敵のConvictionを食らったときのDefの減り方はそうなってる。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
275 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 23:10:42.49 ID:UcT9nj4B - >>264
> 私は相手に同意納得を求める場合、相手が理知的でなく感情的な場合、又は
> 理知的でなく感情的な可能性があるならば
> 相手の感情に波風立てるべきではないのではないか
> と主張した
はいはい
> あなたは意図せず又は意図的に煽り議論が出来なくなる相手であるならば
> 同意納得を求める相手に値しない
> と言っている様に見える
残念。そもそも同意納得を求める必要がない。
再三言っているように情報の蓄積が目的なので、
これを見た第三者が情報を得られればそれでよい。
異なる意見が合意を見なかったとして、その第三者がどちらの意見を是とするか、
あるいはどちらも否とするかはその第三者次第。
> 私には価値観・スタイルの違いであって、どちらかに優位性があるとは感じない
お前がこの話を価値観・スタイルレベルの話だと思うなら、
お前は俺の価値観・スタイルは尊重すべきだったな。
お前が俺に意見する理由はなかったということだ。
そもそも前者はコミュニケーションが目的であるという条件下で成立する話であって、
情報の蓄積を目的とする2chで成立する話ではない。
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- Diablo2質問雑談スレ その424
276 ：名無しさんの野望[sage]：2012/06/02(土) 23:11:18.71 ID:UcT9nj4B - >>264
> 意図的な部分的抽出であるならば悪質、非意図的であるならばあさはか
何が？
発言に矛盾があることが簡潔に示されていて良いと思うが。
> わかりやすく言うと>>252は既に煽っているのｗ
> 自身が嫌われている原因は(考えられる限り)すべて相手に問題があるなんて考えてる人間に
> 納得なんて求めていないのｗ
で、それはお前自身が嫌われる原因となるんじゃないのか？ｗ
嫌われても構わないと言うんなら、俺もそう思っているけど。
> 私の主張が感情論であるならば、どうぞ論破宣言してください
そうですな、俺の主張にご納得頂けたようですのでｗ「はい論破」ｗｗｗ
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