- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察92本目
419 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 01:13:14.79 ID:fxyQ8FI3 - 可能性世界線行くから執念オカリンはRSを起こさない…？何言ってんだ…？と思ったが
2,3年前のレスバトルを思い返すにあれか、この頭が悪くておかしい人は、過去改変により世界線が変動してRSを起こすという現象を、「その時代のオカリンが物語のメインかどうか」によって「新しい世界線の実在性を根拠に、非可能性世界線のオカリンがRSを起こす」と捉えるか
「元の世界線が可能性世界線になることを根拠に、可能性世界線のオカリンはRSを起こさないので、記憶の非連続的変化は起こらない」と捉えるか変える、という奇天烈な主張をしてる人なんだっけ？ｗ
間違ってたらごめんねｗ
結論から言うと>>407の人の言う通りだと思うからこの人は相手しなくていいよ
時間ものの論理は難しいから一生誤解する人が居るのは別に仕方ないことだけど
この人物は相手がプレイしてない訳が無いと言うことを理解してるのに「プレイしてないだろ」とマウントを取ることで強弁し相手の中傷を厭わないという
半荒らしみたいな人間だから
ヌシみたいにずっと居るけど、相手しなくて良い
もちろん奇天烈とは言え物語に示されてる理論に矛盾のようなものが認められるなら、そう言う「物語依存」的なこじつけを考えることも必要になるけど
シュタゲの場合は、単に物語上の細かい矛盾があるかは置いといて、理論の基礎部分のみを抽出して
・非多世界解釈
・過去改変をすると、干渉先(ex.Dメール送信先の日時)以後の歴史、世界の再構築が起こり、当然のように過去改変を起こした歴史(Dメール送信事実)は無くなる
・RS(オカリンだけは、過去改変送信事実に対応する世界点において、記憶を維持する)
という3つの法則に対して、どの視点から見ても無矛盾(cf.物理の相対性理論はどの座標系から見ても無矛盾な理論体系)
な理論体系になっているのだから、執念オカリンの視点で現象を記述することも、無印オカリンの視点で現象を記述することもできる
故に「物語の視点」などという超常的なものを持ち出す必要はない
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420 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 01:13:41.55 ID:fxyQ8FI3 - 例えば>>415の最後の行は「SG世界線では2025年に過去改変なんて起こさないんだから記憶の非連続的変化なんて起きる訳ない」という意味だと俺は読んだが
無印だけで見てもオカリンが2回目のDメール実験をした時に周りの人に「オカリンが記憶の非連続的変化を起こすのは2回目だ」と言われていた事からも分かるように、直前に過去改変を起こしたタイミングでだけ記憶の非連続的変化が起こる訳じゃ無いから、>>415の指摘は根拠になってない
(頭の悪い人向け。
あー勿論2回記憶の非連続的変化が起きるのは前の世界線で起こっていたRSについては過去改変が起こってないから歴史が引き継がれているという理由に過ぎないよね、うんうん。
可能性世界線のオカリンがRSを起こしている訳じゃ無い、だよね、うんうん。
その場合では無印オカリンの起こしたことのあるRSが歴史的事実になるのは当たり前だけど、2025年のオカリンは物語の視点じゃないから、可能性世界線のオカリンとして扱うべきであってRSは起こさないんだよね、うんうん
「(物語の視点になる程度の主体を持ち合わせる)オカリンが先駆者オカリンにRSで記憶を乗っ取られる」という現象は描かれていないし、そもそもそういうタイミングが存在しなかったことから君の奇天烈な理論が物語と矛盾する訳では無いのはよく知ってるよ
安心してね 「>>415のその指摘が主張の根拠にはならない」のは変わりないけどね)
シュタゲの理論は誰の視点で記述しても矛盾がないって話に戻すけど
2025年にオカリンが時の旅を始めることなく過去改変を起こして、しかも、もし2036年を待つことなくSG世界線に移動できた場合は当然RSを起こし、無印のオカリンの歴史は執念オカリンにとっての「2010年〜2024年までの歴史」でしかないから、2025年に記憶の非連続的が起こる。それだけの話
あとこれは私見に過ぎないが、β小説からシュタゲゼロに受け継がれてきた2025年のシーンで必ず「Dメールやタイムトラベルの順番」をオカリンチームの合意で気にしてるのは執念オカリンがSGに絶対に到達しないように意識してるという意味(※ここも私見)で、
筆者が無印の頃からあった「2025年に無印オカリンの記憶が上書きされちゃうんじゃないか問題」を意識してるんだと思ってる
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421 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 01:22:06.25 ID:fxyQ8FI3 - シュタゲが相対性理論を意識してるから相対性理論を持ち出したけど
これが例えば古典力学とかでも一緒で
一緒になって運動している物体A,BがあったらAに叩く力で方程式を立てても、Bでたてても、A+Bで立てても予測される運動に矛盾が生じる事はない
物体に働く重力に対しての反作用を考えても、その反作用は地球に対して働く力だから、地球についての方程式を立てれば何も矛盾は生じない
だけど力学についての何らかの誤解が生じてる学生の中には、「あーこの問題は物体A+B視点で考えないと解けないんだな、前Aについて考えて間違えたことあるし」とか言って、相対性を理解せずに「正しい視点」があるのだと思い込むかもしれない
「鈴羽が全部説明してるからプレイし直せ」くんはその状態なんだと思うね
論理的な思考ができる人は419にあげたような3つの法則に対して自然に「無印オカリン視点での現象」と「執念オカリン視点での現象」を考えて矛盾が無いか考えると思うけど
彼は何か誤解してて矛盾が生じると思ってるか、あるいはそもそもそういう発想がなくて物語依存的な理論だと思い込んでいるかのどっちかだろう
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425 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 03:05:29.90 ID:fxyQ8FI3 - 流石にテンプレと言う気はないが、毎スレの>>2に以下のコピペを勝手に毎回貼り付けたいと思う
俺はmagesの戦略発表を受けて久しぶりに見に来たんだけど、そうじゃなくて新しくこのスレ来たっていう人が多いかもしれんから誰も興味ないかな。
もし興味ある人いて修正して欲しいところがあったら言ってくれ
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注意喚起
このスレには数年前から以下のような特徴を持つ人物が居ます。真面目に取り合っても無駄なので、あまり相手にしないことをオススメします。
ちなみにゲームの本スレにも現れます。
・そんな事は無いと分かっている癖に、自分以外の人間はゲームをプレイした事が無いものとしてマウントを取り、バカにする
・全くそんな事は無いが、自分の主張を「鈴羽の説明を引用しているだけで、考察や解釈では無い」と言い張る。毎回のように言うので、定型句となっている
・自分が認めていない他人の主張は全て、自分の主張(考察では無いらしい)とは違い「作中の描写から飛躍した妄想」であると評し、バカにする
・論理的な議論ができないため、議論になると相手の主張を読み取りその根拠を否定する、というよりは自分の同じ主張を繰り返し続ける
結果的に彼の主張は「反証不可能」である
・「鈴羽の発言」「世界は1つ」「可能性世界線」という表現を(その文脈にとって必要が無くても)しきりに使いたがる
・無印以外(ex.シュタゲゼロ)のオカリンを無印のオカリンと独立で対等な別の存在だと考えると「世界が2つ」になってしまうと思い込んでおり、
結果、「無印がメインの物語なので、無印オカリンを絶対的な視点として解釈しなければならない」「シュタゲゼロで描写されているのは全て可能性世界線での出来事である」という理解をしている
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430 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 04:15:39.52 ID:fxyQ8FI3 - てかテンプレ充実させないか？>>425は>>3,4あたりに貼っつけることにして。
世界線数値が色々貼ってあると議論する時に便利なのと、無印とゼロそれぞれで参考になるリンクがあったほうがいいと思う
それと、>>1の二次創作wikiはどういう経緯でテンプレになったのか俺は知らないんだが考察と直接関係ないから要らなくないかな？
ということで次の>>430,431にテンプレ案を貼ります
意見あったら教えて
>>950 よろしく
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431 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 04:17:03.97 ID:fxyQ8FI3 - ◇公式サイト
http://steinsgate.jp/
◇前スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察92本目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gal/1584142317/
◇過去ログ
ttp://sonomedarenome.web.fc2.com/sg-epk/
・次スレは>>950が立てる
・>>950が踏み逃げの場合、+10レス番（>>960、>>970）を踏んだ者が代理で立てること
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・過度のネタバレは本スレで行わない
上記を守ること。El psy congroo
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432 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 04:26:35.02 ID:fxyQ8FI3 - 世界線一覧
α世界線
世界線変動率0.000000 本編α世界線の鈴羽の本来の世界、ダイバージェンスメーターが作られた
世界線変動率0.337187 鈴羽自殺世界
世界線変動率0.409420 フェイリスパパ生存世界
世界線変動率0.409431 鈴羽自殺取り消し、病死世界
世界線変動率0.456903 ルカ子が女世界
世界線変動率0.456914 フェイリスパパ事故死世界
世界線変動率0.523299 萌郁がIBN5100を入手した世界
世界線変動率0.523307 ルカ子が男の子の世界
世界線変動率0.571015 ロト6世界
世界線変動率0.571024 本編開始ポイント
世界線変動率0.571046 萌郁がIBN5100を手に入れてない世界、哀心迷図のバベル
世界線変動率1.048596 シュタインズゲート世界線
β世界線
世界線変動率1.053649 二律背反のデュアル 世界線変動率1.055821 盟誓のリナシメント
世界線変動率1.064750 亡失流転のソリチュード 軌道秩序のエクリプス
世界線変動率1.064756 相互再帰マザーグース
世界線変動率1.081163 存在証明のオートマトン
世界線変動率1.129848 閉時曲線のエピグラフ 双対福音のプロトコル
世界線変動率1.129954 永劫回帰のパンドラ 無限遠点のアルタイル
世界線変動率1.143688 私秘鏡裏のスティグマ
世界線変動率1.130426 無印の物語開始時の世界、閉時曲線のエピグラフ
変動率1.129848 無限遠点のアークライト、閉時曲線のエピグラフ
変動率1.130205 紅莉栖エンド世界、無印Capter11、無限遠点のアークライト
変動率1.130206〜1.130208 タイムトラベル（8月21日→7月28日へ）
変動率1.130209〜1.130211 タイムトラベル（7月28日→8月21日へ）
変動率1.130212 Capter11の世界（ビンタ後）、無限遠点のアークライト（ビンタ後）
変動率1.130238 まゆりエンド世界
世界線変動率1.382733 ソ連が崩壊しない世界線
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433 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 04:27:04.93 ID:fxyQ8FI3 - 参考リンク
無印の考察が充実している外部wiki
http://masterwiki.net/steinsgate/index.php?%B9%CD%BB%A1
(世界線一覧の一部はこのwikiの「年表」から引用)
ゼロの考察は考察スレ過去ログの88本目が充実している
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/gal/1453075486/
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434 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 04:39:51.14 ID:fxyQ8FI3 - テンプレ案終わり >>950 「β世界線」の直後が改行ミスってるな
ちなみに世界線一覧のうちゼロの世界線変動率はシュタゲ本スレの過去スレのテンプレから引用
https://i.imgur.com/jQUEOQE.jpg
あと関係ないけど、参考リンクとして挙げた88本目冒頭の考察のうちでこの部分については、仮説のどれも自分の意見と一致しないが、個人的には取るに足らない疑問としか思えんな
執念オカリン達の目線ではシュタゲ無印に出てくる世界線は、全て過去改変によって再構築された歴史に過ぎないから、多世界解釈とは関係が無い
執念オカリン自身は経験しない(2010年のオカリンが起こす過去改変も織り込まれてスキップするので。)世界線も含めて、ね。
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449 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 12:26:46.79 ID:fxyQ8FI3 - 真面目に反論しても無駄だけどね
仮にこちら側が論理的な否定を繰り返しても、彼は一生相手の主張を否定できずに同じ自分の主張を繰り返すだけだから
そのまま2000レスかけて議論()しても何も進展しない(経験済み)だけ
俺と彼を除いて2,3人も見てる人居るならその3人で議論すれば十分だろう、と言っとく
>>438
αを経由してβに戻ってきたばかりのオカリンが紅莉栖の死を観測して居ないことが問題になるのは、「α世界線での世界線漂流」という因果を否定しようとすると収束が起こって紅莉栖を助けられないからであって
逆に言うと助ける主体の「紅莉栖が死んだかどうか」に対する記憶や認識は関係ないと思うな
そもそも無印オカリンだって紅莉栖の死は相当な確度で観測してるから執念オカリンとそう変わらんのじゃないか 1回目なんか自分が刺すところを見る訳だし
執念オカリンもムービーメールでわざわざ「紅莉栖は本当は死んでないかもしれないぞ、確かめてこい」などとは言わないように、「7/28のオカリンだけでなく無印オカリン自体も騙すこと」は収束回避に必要なことじゃないと思う
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451 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 13:10:50.72 ID:fxyQ8FI3 - ちなみに2000レスかけた結果一番議論がまともに進展したのはココ
https://i.imgur.com/582hDUw.jpg
https://i.imgur.com/tQIC8sQ.jpg
全て反論する俺に根負けしたのか、自分の主張と相手の主張を一旦対等なものと仮定して相手の主張を聞き入れてみるという進歩を彼は漸く成し遂げたが
それでも自分の解釈が独自解釈に過ぎないという自覚には繋がらなかったのであった
〜fin〜
449の説明の1行目ちょっとミスったな
世界線漂流をしてきたオカリンにとって紅莉栖の死が「確定した過去」では無いことが重要、と言いたかった
ただ、漂流オカリンが確定的に紅莉栖の死を観測しない事は「世界線漂流の動機は残すが紅莉栖は死なないこと」と同義だから要は自分を騙して助けさえすればいいだけだが。
そして補足すると、「世界線漂流をした俺は紅莉栖の死を観測してないから大丈夫」とダルに答えた文脈は「8/15のオカリンは紅莉栖の死を知ってる」じゃんと言うツッコミに対する対比であることこそが
助けに行くオカリンが紅莉栖の死を知ってても無問題であることの証明かと
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457 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 13:44:47.45 ID:fxyQ8FI3 - そうかなあ。>>419でも言ったように個々の描写でおかしいところがあったとしても理論自体には矛盾が生まれてないと思うけど。
時間モノは往々にして「時間の順序(日付等)」と「過去改変も含めた全ての因果関係の順番」の混乱が起きやすいと思ってるけど
後者の「因果順」で物語を追って行った時に「同時に2つの世界線が存在しない」「(故に)2通りに分岐した因果によってSGに到達した訳じゃない、因果順を追っていけば常に1本道」というのが
シュタゲの文脈における非多世界解釈の意味だろうし、事実そうなってると思う
例えば、如何にも矛盾が起きそうなゼロの分岐だってリナシメント→アルタイル→アークライト、と因果順を想定すれば、細かい描写の矛盾は別として問題はない
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459 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 14:29:14.38 ID:fxyQ8FI3 - >>458
あーね
ただ、そこの描写を変えれば解決すると思ってるなら理論構造自体が多世界解釈になってしまうと思ってる訳じゃないって事でしょ？
実際ゼロアニメはきちんと1本化したからそういう問題点は少ないだろうし
その矛盾だって製作者からしたらゲーム特有の分岐を作ろうとして生まれたモノだから細かいとこには目を瞑ったのかもしれん
ちなみに俺はその部分も矛盾してるとまでは思ってなくて
・スマホの電源を切る世界線
・スマホの電源を切らない世界線
の2つの分岐があって、しかもその2つで変動率は大きく異なり、そして両方ともSG世界線到達に必要な因果である場合
さっき言ったようにこの世界線の間に因果順を作る必要がある
つまり、何らかの過去改変によってその分岐を変えたのだ、という推測が必然的に要請される
これってのは無印の範囲で言ったらまゆりがビンタする世界としない世界の関係と対応してる
公式はアレに関してはアークライトという補完を作ってきちんと「分岐を消えた過去改変」という要請に対する答えを出したわけだけど
「無印の補完のために作ったゲームにおける電源を切るか切らないかの分岐」は製作者からしたら重要性は希薄になっていて、そこを補完するのは蛇足だと考えるだろう
補完の有無はそこの差。
で、電源の分岐を変える偶然/必然問わない何らかの過去改変を想定した場合の因果順は
リナシメント→Dライン→電源の分岐が変わる何らかの過去改変→Dラインを受け取るアルタイル→スターダスト→アークライト→SG
のようになって、矛盾する訳じゃない
結果的にDラインはそれを否定する過去改変を一度もしてない以上「リナシメント世界線直後の世界線ではない別の世界線でも受信事実が残る」のであり
その受信事実と別の過去改変が相互作用することによってDラインが初めて有効に過去改変を起こすという事もあり得るのであり (こういう構図は他にも無印で1回失敗することによりDムービーが見れるようになったり、アニメでアークライトのタイムトラベルが最初は失敗していて過去改変を追加することで機能したりする描写でも存在する)
資料集の発言がそんな事考えてるかは知らんが、その発言とも矛盾しない
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460 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 14:29:29.24 ID:fxyQ8FI3 - ギリギリ文字数制限に入らんかった… 続き
「Dメールが他の世界線に届く」という記述は一見奇妙だけど、「届く=受信」と単に考えれば現象自体は無印の序盤で既に起こってるわけだよ
2回目のDメール実験を起こした直後の世界線でも1回目のDメールの受信事実が残っているという意味で。
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461 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2020/11/22(日) 14:33:07.16 ID:fxyQ8FI3 - 誤字を確認する習慣がなくてすまん
459の三段楽目
×分岐を消えた ○分岐を変えた
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