- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察90本目
647 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 08:00:43.30 ID:xqOgK1g5 - 無印の話になってしまうんだが、俺は複雑に考えすぎなんだろうか？
収束は矛盾とかの回避として確定されるべき結果に必要な原因を用意されるってことだと理解していて、
仮定として、無印岡部の次の岡部も助手が死んだと思い込んだまま助手を殺してしまいに行き、失敗したからムービーを見る流れに乗って、生存させ直すってループが生じるから動機を保持して、孫殺しに近い矛盾を回避出来ることになる
そのように解釈したんだが、もっとシンプルでもいいのか？
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650 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 12:26:36.44 ID:xqOgK1g5 - >>648
サンクス、そうだよね
世界を騙すっていうより、スクルドは自分を騙す結果世界が矛盾だと判断しない状態を作れるってのが厳密な言い方で、ゼロの時は別に自分は騙してないし両者は別物だと思う
それにスクルドの肝は、同じα世界線を経験した岡部に一度同じ失敗をさせて将来執念化するルートに入れること、ないし助手が生きていても自分で一回は殺させる逆転の発想があると思うんだ
つまり「無かった事にしない=過去の自分をループさせる=自分を騙せ」の所が重要なわけで、ゼロでのDラインでの「世界を騙せ」は単に岡部の死と同義の原因を作れば収束範囲内で済むって話でしかないし偶然知っただけ、スクルドへの着想としても繋ぎとしても弱くねって思ったわ
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661 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 13:06:49.26 ID:xqOgK1g5 - >>652
いや、まさしく2025の方は動機が関係しないから別のロジックで世界を騙した(=世界が矛盾なしとして許容した)という理解なんだが
そちらは(具体的な因果関係は推測しかできないが)岡部の死による影響という必須の結果に必要な原因は、植物状態やタイムマシンに乗って2025以降の世界から消える等死とほぼ同義のものでも矛盾と判断さない、という理屈で
スクルドは>>650のループ形成により矛盾と判断されないという理屈で
それぞれ説明できる現状からそう理解した
もちろん他に妥当な説明がされるなら構わないが、
・スクルドには＞ループとは一切関係ない、
・＞2025年に…動機が関係しない(←これ自体は同意)
・＞世界を騙せも自分を騙せも別モノ…でない
という前提に立つと、スクルドにも岡部の動機が関係ない、と言っていると思われるのだが、ならばどういう理屈でそもそも収束が起き・スクルドでは収束を回避出来るのか、現状サッパリわからんので説明を頂きたい
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662 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 13:24:57.46 ID:xqOgK1g5 - >>653
もちろん世界を騙す状況をスクルドでは自分を騙して作ったというのは同意、
世界を騙す(死への収束の回避する)のは、そもそもタイムマシンに岡部が乗る結果に必要な原因として、厳密には岡部が助手死(らしき状況)を目撃するための収束でしかないから死体偽装でも満たせるため成功したと解せる
ただ無印が世界線漂流して死の同義結果が起きるから収束を回避するというのは違うと思う
β世界線にも主観的にαを経験している間、辻褄合わせとしてのIBN5100を手に入れてクラッキングをダルに行わせたはずの岡部は用意されているから、岡部が世界から消えたことにはならない
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667 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 13:41:34.77 ID:xqOgK1g5 - >>655
世界線がパラレルでないのはもちろん同意
俺が言いたいのは直線状過去にいる岡部にも同じ事をさせるって意味でのループ
タイムマシンによる移動が出来る以上、世界線的には同一であるのに対して、直線上過去・未来の時間別に世界も過去岡部込みで存在している
>>650などで言ったループというのは、その意味での次の岡部。世界線をそれ以上分岐させない方法として、直線上過去の岡部に全く同じ経験をさせるから世界線を動かさずに助手生存に至るループ的時間経過を作るといいたい
ループ的に同じ事象しか起きないから世界線もそれ以上変動しない
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669 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 13:53:18.10 ID:xqOgK1g5 - >>654
そう、
自分の直線上過去の岡部の経験を変化させると分岐して世界線変動になってしまうから、過去に干渉しつつも過去の(次の)自分の行動を一切変えさせずに、助手の実際の生死は関係なく全く同じ行動を辿らせるのをループと表現した
存在する世界線は一つでも、タイムマシンで介入出来る以上別の時間っていう場面的世界は別に存在してるって表現のもとでの前場面以降で岡部が同じ行動をとるってのをループと表現した
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672 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 13:59:55.46 ID:xqOgK1g5 - >>659
まあ気付きは必要なんだろうが、せっかくだしもう一手間欲しくないかと思っただけ
助手を助けるために一旦必ず岡部に助手を殺させるとかもよく考えるとクレイジーな発想だしさ、無かった事にしようとしたらダメなんだってのも重要なテーマだと思うんだ
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673 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 14:06:00.79 ID:xqOgK1g5 - >>660
刺させるのはもちろん過程としてだよｗｗｗ
過去の自分にも一度目は同じ事をさせる・「一度失敗するのは計画のうち」ってのは、ある意味一度目は必ず助手を刺してしまう流れにあえて乗せるって話なんだから…
二回目で助けさせるために一旦は刺させるということでもあるでしょう
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688 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 15:39:10.19 ID:xqOgK1g5 - >>668
具体的な返しで助かる
そうだね、別にいずれも多世界解釈してないからアリ、23はタイムマシンに漂流前に乗れば一度世界の外に行き影響を受けないまま、戻ってきた時間にはSGになっている
ただ俺の個人的な解釈はほぼ1
β世界線では最初のDメールを送った事実は消えてなくて、辻褄合わせとして岡部がIBNを入手してクラッキングすることも確定しているはず
従って過去岡部のDメール送信時に漂流もせず、クラッキング完了時にαから助手が死んだと思い込んだままの岡部に上書きされる事象が起きるだけ
ただし、その上書きはβ世界線でも辻褄合わせとしてクラッキングした事実が用意されないと成立しないから、最初のDメールを送った事実はクラッキングする理由として必要
上書きされたことと矛盾にならないため、Dメールを送るための流れには収束する
αから上書きされた次のSGにいるべき岡部も、βからきてSGに居残りしたタイムマシンに乗り、工夫をしないために一度失敗してSGからβに戻してしまう
しかしこの過程を踏むと結局同じ流れでどうせまたSGに戻る事に理論上なるからSGとして確定する
そもそも無印中RSは理論上存在すべき世界線でも確定した中間的変動はスキップする仕組みになっている
最初のDメール送信自体は理論上助手死亡&中鉢論文がロシアに渡ったままSERNもDメールの存在に気付くというよりカオスな状況になるべきところ
α鈴羽が来て前者の方は一旦打ち消した後の世界線にまで主観は移動してる
自分で説明してて思ったが、理論上ループすべき状況を作ることでSGに確定したと言った方が適切かもしれない
長文&散文ですまないが
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691 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 16:05:11.95 ID:xqOgK1g5 - >>671
何度も言ってるが多世界解釈はしてない
>>688が俺のイメージ、同じ流れをαから上書きされて以降のSG過去岡部も同じ体験をする状況が理論上作ってあるから結果的にSGで確定する
俺も以前はシンプルに岡部が助手死を偽装したからSGになった、以上。で済ませていたが、
執念さんが一度失敗させる必要があった理由及び一度失敗までしないとムービーメールを見られない理由を考えると、
次の岡部に今の岡部に至る余地を与えておくのも一つの条件なんだろって話になるだろってことを前提にしてる
その理由として、理論上ループすべき状況を作ってんじゃないかなと思ったんだよ
その理由他にあるなら論理立てて説明してくれついでに安価もつけて
考察スレでなぜ食いぎみに話の腰を折りに行くことから始めるんだ、カルシウム足りてるか？
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696 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 16:23:49.98 ID:xqOgK1g5 - >>675
最初のDメールが2通にならない理解は少し変じゃないか
そもそも送信履歴が残らないのはそれで送る原因が無くなったからで、βでは送る原因が無くならないからただ送信の事実が残る世界線になってるだけだと思うよ
Dメール実験に失敗したときと同じ扱いになる
αでは送る原因がα鈴羽とか絡んで紆余曲折あったから送る原因も無かったことになってただけだ
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703 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 16:50:06.29 ID:xqOgK1g5 - >>690
すまん、片手間で見てるもんだからこっち見ずに返信してしまった
そうそう、
１αから来た岡部、２一度失敗してきた岡部、２´ムービーメールを見た岡部、３執念岡部が、
βスタート(助手死亡)でもSGスタート(助手生存)でも１→２→３→２´で最後にはSGになるべき因果が完成してる以上、祖父殺し的タイムパラドックスが起きないまま最終世界線としてSGに必ず至るから、世界はSG世界線を許容せざるを得ないと
むしろこの過程を挟まなくてもいいなら執念さんが主人公岡部に一旦失敗させる意味もなくなるんじゃないかと思ったんだよ
ただ複雑過ぎるきも気もするからからもっとシンプルに説明できないかとも思い確認しに来た次第だ
おかげで表現もまとまった、ありがとう
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707 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 17:33:18.67 ID:xqOgK1g5 - >>699
いや受信事実が二個にはなり得ないと思うよ
α世界線でも確かダルはイタズラだと思ってシカトしてたから送るまで報告はしなかった。βも同じだったのだと推定できる
これは推測になるがダルがフェイリス杯前に送ったDメール(フェイリスには魔眼があるから無意味)など、送ったところで何も変えないメールはそもそも確認しないとか読めなかったとかってことになると思われる、ダルには受信履歴があるのに受信した覚えがなかった
これは一度失敗しないとムービーメールが見られないことと整合性があるから多分これ
よって受け取っても重視ないように調整されると解せる
α世界線は最初のDメールがSERNにバレたことから最終結果的にα鈴羽の到来で偶然助手死目撃も無かった事になり、受信履歴が残っても送信原因が消えて送信履歴が無くなっただけ
世界線はパラレルでないから、受信履歴は固定。β世界線では送信原因が無くならないから送信履歴も残るようになるだけ。
これもα世界線でのDメール打ち消し時の理屈からもわかる。
改編DメールＡ、打ち消しＢとして
Ａ受信者の行動でＡを送る原因は消え、送信履歴は消える
しかしＢにより受信者はＡＢ両方受信してＡに従わなくなる。
するとＢを送る原因は無くなるからＢ送信履歴は消える、だがＡを送信する原因は復活するからA送信履歴も復活する
ただしこのとき、Ａを送ったがＢも受信するため何も変わらなかった世界線に修正される
これと同じくβでは最初のDメールは送ったけどクラッキングも確定しているため何も変わらなかったから、送信履歴も残る形におさまった
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709 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 17:51:08.92 ID:xqOgK1g5 - >>704
物語冒頭の主人公岡部がαから戻ってきたなんて言ってねえだろなんの話だ
多世界解釈もしてねえつってんのに同じことを何度もさ、こっちの返信フル無視なのはお前だろ…
そして安価もつけてなるべく一個にまとめろよ何回言えばわかるんだ？
ちなみに逆に物語冒頭ではα経由しないと助手助けに来るはずもねー鈴羽と岡部が最初からラジ館に来て助手とも遭遇もしてたんだから、αを経由したはずのβに最初からいたのも明らかだろ
物語冒頭から既に二周目以降でしたって趣旨なのは明らかだろうが、自分で一個のレスの中に矛盾あんのわかんないのかな
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719 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 18:18:53.62 ID:xqOgK1g5 - >>705
あとそのRSが岡部の選択によらない変動過程をスキップすることにもお前に対してではないが前に触れてるが、お前がその話の前提としてる話をこっちは一切していない
0.000000に近付くのは、鈴羽が最初に介入した結果IBN5100が手に入る1.0寄りに近付いたのを、Dメール実験のせいで無駄にしてった結果0寄りに戻してたっていう因果関係だからな
Dメール受信履歴の存在で世界線を0に近付けたりその打消しの方の受信履歴を作って送る前の世界線に復帰するよう修正してくのであって、0値になる特定世界線に送ったとかではねえよ。それこそパラレル寄りの話になってしまうだろ
世界は一つだが、Dメールみたいにそれ以前の世界線からの形跡は残る
だからこそ主人公岡部視点にはβで起きるべき執念岡部の介入形跡(叫び声や屋上の鈴羽、砂嵐メール)を物語冒頭で確認してる
ダイバージェンスメーターの話からも明らかだが、鈴羽も含め岡部以外は最初が0って知識として知れるだけで、記憶としては最初からその数字だった記憶に書き換わる。
0.3の単純な直線上過去も0.3で、ある時点より前は0だったなんてことはない
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723 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 18:34:27.75 ID:xqOgK1g5 - >>711
あれ、失敗したときも送信履歴は消えるんだったか…すまない記憶違いか
だとするとちょっと変な話ではあるんだがな、打消しではそいつの願いが叶わなかった世界に戻るんだからまた送信したくなる経緯も存在したはずだが…ってことで勝手に補完してしまった
まあただフェイリスやルカ子のデジャヴ的に残る記憶がコンプレックス等を乗り越えさせたって美談的解釈は出来るか、もえいくさんとかも先にFBからストップメールが来てればそもそもIBN欲しがらないしこれも問題ないわけだ
なら同じタイミングの似たようなメールはタイムマシンと同じく介入上書き的類推が妥当っぽいな
いずれにしても二個来ない解釈はどうとでも説明できるから問題ないってことで
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728 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 18:52:54.45 ID:xqOgK1g5 - >>710
だから、理論上ループして必ずSGにたどりつく状況が整ったからそこで確定して世界線も固定されたって解釈したんだよ
そう解釈したらその指摘は意味をなさない
よってお前が言うべき事は、俺がその解釈をした理由として、なぜ主人公岡部は一度失敗しなければパラドックスが起きて、一度失敗するとパラドックスにはならないのかっていう疑問に答えること
別に俺の解釈が絶対正しいなんて言わないが、誤りや対案を説得したいなら相手の前提論題に答えるべきだ
その猛烈なレス量からお前がシュタゲ大好きで言葉はどうあれ俺たちを自説なり正解なりに説得したいのは伝わったぜ
ということで俺が序盤にお前に返信で聞いたあたりの話に戻ったな
安価も覚えて偉いじゃないか、成長したな
次は相手の質問に答えてみよう
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746 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 20:08:07.13 ID:xqOgK1g5 - >>731
わざわざありがとう
実験失敗したDメールも送信履歴は一応消えるんだってんなら自然だけれど、覚えてないや
ただまあ送信事実はないとβでもやってるはずのクラッキングに至る辻褄と合わないし、そのついでにビビって履歴も消したとかならまだ無理な話ではないかな
あるいは上書き岡部の方でIBNと電話レンジの処分ついでに消したとか…
まあ説明もつきはするしそこまで注目しても実益はあんまりなさそうだ
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751 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 20:21:56.28 ID:xqOgK1g5 - >>741
死んでないから、ではなく、βでもSERNにバレる前にエシュロンクラッキングする事が確定してたから、だろ。最初のαへの移転もα鈴羽が偶然助手死回避した結果助手が生きてることになっただけだろ
死んでなくてもエシュロンは機能してんだから生存有無に関わらず件のDメールはクラッキングしないと身バレ するってのは、α世界線でもまさしく助手生存だろうと目つけられてることも自明
そして>>729でも結局何も答えられていない。
池沼らしき論理的思考の欠如、言語・コミュニケーション障害の症状が見られるな
ひょっとしてリアルで池沼っていつも言われてるから口癖にでもなったのか？
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察90本目
759 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 20:39:17.94 ID:xqOgK1g5 - >>749
ならば別に送信履歴がなくても問題ないのでは
β世界線でも送信事実があるとして、
世界線移動はなかったが送信履歴は消える
世界線移動がなくても(あってもだが)その時点の辻褄岡部も当然送信事実を知ってる
そもそも人死に見て来た岡部がラボでダルにメールしたことも言及して当然
そこでメールが過去に送られた現象を知り、αでもβでもラボメン三人の共通情報のゲルバナも踏まえればタイムマシンだと気付く
そこにエシュロンの噂でも知りIBN5100の入手すればDメールが傍受された可能性を危惧して確認し、やっぱりあったから削除した
ここら辺は問題なく辻褄を用意できるでしょう
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察90本目
772 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 22:22:22.16 ID:xqOgK1g5 - >>753
確かにな、そうすると解釈23の方が妥当に思えてくる、最初に言ってたアニメ描写との整合性もあるしな
ただ解釈1でも、まずよくある他の時点の岡部はRS能力の性質上執念含めシュミレート的な存在で実際にいたわけではないみたいな理屈なら何の問題もない
あるいは、執念と無印の分岐により無印岡部が独立した主観としてα世界線をやり直す理屈も説明できそうではある
執念が死ぬかRSできない時間なり時空なりに消えた後でムービーメールを送らせたからこれを受け取った岡部は独立した主観を獲得したとか
本来の執念が乗った203の時と違って204型を送って7/28の世界が一同リセットされてそこでの岡部は形式上1周目と独立したとか…
まあ自分で言っててよくわからん散文だが
いずれにしてもそもそも冒頭β→αたる最初のDメールがα経由してないと助手を助けに来ないはずの未来岡部の絶叫に起因するから、
執念が本編冒頭と同じ経緯辿る以上、その前のαβループっぽい相互作用の原因になる前周もあるんだろうから、厳密には多分三周目以降だし…
ここからは2000年のRSっぽい発熱とかγとか録な根拠もない全妄想ろロマン考察しかできないから無意味だが…
まあ今日は疑問もあれど自分の仮説案もまとまったしそろそろあがらせてもらうよ
散文な上にしっかり返信できなかったのが申し訳ないが、おかげで楽しい考察ができた
付き合ってくれてありがとう
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察90本目
779 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 22:34:45.39 ID:xqOgK1g5 - >>762
ああ、それなんだけど俺が言ったのはβ世界線で用意された方の経過、言い方の問題
α→βが成立するのはクラッキングがαでもβでも出来るからって話をした
IBN5100を手に入れることはDメール実験で遠ざかったが、もとからβ世界線でも実現可能だから、それさえ無ければβ世界線の方で襲撃される未来とか知らないはずの上書きされる前の岡部もIBN5100持ってきてダルにクラッキングさせた経緯が用意されてたはずってこと
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察90本目
781 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2018/01/13(土) 23:05:27.11 ID:xqOgK1g5 - >>763
俺は>>752はあまり指示できない
エシュロンが世界中のあらゆるメールまで傍受するとか全部確認するとかサーバー的にもマンパワー的にも不可能なわけで、まず常識的な前提として傍受されるメールには何かしら条件がある
電話レンジ無しでDメールの発想がないはずのSERNが送受信日が異なる一見するとバグのメールを予め集めている可能性はないし、本来はパンピーの岡部のメールを指定傍受することもあり得ない
あの短文で考えるならメールの本文の「牧瀬クリス」部分がキーワード指定傍受に引っ掛かったと考えるのが妥当、
有名な天才科学者たし、幼少期に物理学でも論文が賞をとったことなど考えるとキーワード傍受指定されたのが一番不自然はない
齟齬がなければ明らかな予知メールだが、日付に着目しなければ単なる目撃情報なわけだから日付に気づいてそれがわかる
齟齬があれば、えそんな事件あったかとこれはこれで注目するだろうから過去にメールを送った事に気付く
齟齬の有無で過去に送られたメールかどうか気付くのが変わるのは状況的に無理がある
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