- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察79本目
737 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 09:15:45.86 ID:w8V/Y8dc - >>736
それすら確実じゃないから今みたいな議論があるわけで
SGでは少なくとも8/21にはタイムマシンと鈴羽の存在は確認されてないし、
そもそもβ7/28の12時以降のオカリンの行動は、うーぱのガチャガチャをプレイすること、会見中に紅莉栖に呼び出されることを含めて
全て「8/21からタイムマシンが来ること」を前提に成り立ってるから、
逆にタイムマシンが来なくなったことによって、当時のオカリンが紅莉栖を助けたというように再構成される余地は残ってたって主張は一応通るんだよね
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742 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 12:54:13.16 ID:w8V/Y8dc - >>740
そりゃそもそもオカリンが入院するのは一か月後だもの
かつ、7/28についてわかってるのは、紅莉栖が傷害事件らしき通報をして、その被害者をオカリンだと思ってるという事だけ
紅莉栖がそう思うだけの事が起これば、実際は刺されたように見えただけでも、刺されたものの大事には至らなかったってことでも構わないわけだ
タイムマシンが7/28に来てないと仮定した場合、βでやったような死体偽装も起りようがないから傷はあの時ほど深くはならないし
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745 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 13:14:10.88 ID:w8V/Y8dc - >>744
タイムマシンに関しては、出発と到着が必ずセットになって1本の世界線の歴史に内包されるようになってるじゃない
でなきゃタイムトラベルする様子を外から見届けるなんて行為は不可能だしね
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747 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 13:23:19.66 ID:w8V/Y8dc - >>746
そこはそもそもタイムマシンによる改変とDメールによる改変をどこまで差別化して考えるかによるよね
DメールはオカリンがRSで体験してきたように、そういうタイムパラドックスをいとも簡単に容認するのに対して、
タイムマシンによる改変はそれを許さないってくらいの違いは本編で描かれてるように感じるけれども、まあそれも受け止め方によるだろうし
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754 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 13:38:23.28 ID:w8V/Y8dc - >>748
＞世界線を変えなきゃどっちもその世界線に内包されるし
というが、鈴羽のタイムトラベルに関してもそう思ってる人？
そう見えるのは、その世界が既に「変わった後」だからという見方をするべきだろう
＞同じ様にタイムマシンだって世界線変動させたら出発だけ消えて到着だけ残っても別におかしくないだろう
の通りだったら、α世界Div0.5で8/10以降の現代に鈴羽がいても別におかしくないって話になっちゃうぜ
>>749
送れるものが違うじゃない
少なくとも、「物質そのもの」を送れるかどうかの違いは大きいと思うぜ
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759 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 14:03:47.97 ID:w8V/Y8dc - >>751
別におかしくないんじゃね
仮にオカリンが時間Bから時間A(時系列的にA→B)にタイムトラベルして、時間Aのオカリンに、その後のタイムトラベルを否定するようなメールを送って時間Bに戻ったとして
その結果が「時間Aにタイムマシンが出現して消え、時間Bにオカリンはタイムトラベルせず、時間Bに時間A由来のオカリンがRSで前の世界線の記憶を思い出す」
って世界線が再構成されるとしたら大変なことになる
メールを送る際にタイムマシンから何かを置いていくだけで、その物体はその世界線のどこからでもなく、ただ単純に「増えた」ことになる。宇宙の法則を何もかも無視してね
>>757
だからそれが「既に変わった結果」だってことだよ
その言い方だと、「オカリンがIBN5100を手に入れない世界線」から、鈴羽が過去に跳んでIBN5100を手に入れてオカリンに託したら
「オカリンがIBN5100を手に入れて、鈴羽は現代からタイムトラベルしない世界線」が再構成されるべきという風に見えるけれども
鈴羽のタイムトラベルに関しては例外なんて考えてるわけでもないだろうに
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762 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 14:33:13.25 ID:w8V/Y8dc - >>761
それは鈴羽のタイムトラベル自体は世界線変動の要因にならないって言いたいのん？
もし鈴羽がタイムトラベルしなかったらオカリンはIBN5100を手に入れられなかったのに？
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765 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 15:01:04.32 ID:w8V/Y8dc - >>763
そうは言うが、鈴羽がタイムトラベルしなけりゃオカリンがIBN5100を手に入れられたように、
「鈴羽がタイムトラベルすることによって変わったものであろう結果」ってのは確かに存在するだろう？
にもかかわらず、本編4章、6章で鈴羽がタイムトラベルすることによる世界線変動が起こらなかったように見えるのは、
その世界線が既に「鈴羽がタイムトラベルすることによって再構成された結果」だからだろう
その世界線で予定されてなかったタイムトラベルを行う事で、結果としてそのタイムトラベルが織り込み済みの、過去未来で矛盾のない世界線が再構成される、ってことじゃね
だからこそタイムマシンの出発と到着は常にセットになるし、それを否定しようとすればそれを防ぐための収束が起こる
「本編で鈴羽のタイムトラベルによる変動が観測されてないから、鈴羽のタイムトラベル自体は世界線変動を起こしていない」なんて言い方は、
それこそ鈴羽のタイムトラベルを特別視してるように見えるけれども
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766 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 15:03:11.11 ID:w8V/Y8dc - >>764
まあそういうことだろね。オカリンがその変動を認識できてないってだけ
鈴羽がIBN5100を手に入れて未来に託した本人ってのが明らかな以上、鈴羽が改変させた結果ってのは確かに存在するんだから
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768 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 15:14:55.81 ID:w8V/Y8dc - >>767
で、なんでそれが11章でのタイムトラベルには起こらないって思うの？
原理は同じなんだから、11章のタイムトラベルで再構成されるのも同じように織り込み済みの世界線であるべきなんじゃないの？
原理は同じなんだからさ
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772 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 15:39:30.18 ID:w8V/Y8dc - >>770
αへの変動は最初のDメールと、それを受けての鈴羽のタイムトラベルの両方の改変が合わさった結果だろうに
年表ではどのα世界でも鈴羽が2036年からタイムトラベルしてたり、収束に関する執念オカリンの説明だったり、
タイムトラベルとDメールを区別して考えるための根拠は本編中に色々散らばってると思うけどねえ
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779 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 16:05:38.08 ID:w8V/Y8dc - >>773
そりゃ手紙のことか？
アレって本編の最後で紅莉栖にリーディングシュタイナーが発動した件についての話だろ？
7/28のことがどう変わってようがそんなに影響なさそうな話に見えるが
>>775
最初のDメールだけがイレギュラーとして存在できてるのはそれがDメールだからだろうってのが俺の主張なわけでね
そういう見方ができる以上11章のタイムトラベルにそれが適用できるって証拠にはならないし、
鈴羽のタイムトラベルがDiv0.0→Div0.5の変動の要因になってるってのは変わらんだろう
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786 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 16:38:27.07 ID:w8V/Y8dc - >>782
RSって不思議現象が紅莉栖の頭の中で起こっちゃってる時点でオカリンの話を受け入れるには十分だし(というか最初は疑ってたし)、
オカリンが紅莉栖を助けたって事実はなんも変わらんだろ。ホーリーデイの内容と食い違ってるようには見えんけれども
あと7/28にオカリンが2人いない時点で偽装とかそういうのは意味ないだろ？ わかってるのは傷害事件を紅莉栖が通報したってだけだって>>742でも言ったろう
＞タイムマシンでメールだけ飛ばして帰った場合はイレギュラーにならないと主張するの？
そりゃあそれが俺の主張だからね
タイムマシンでそれを行った場合、最初のタイムトラベルのきっかけが失われないような収束が起こるんじゃね
それを否定しない範囲での改変は起こるだろうけど
俺としては何で残る改変結果にそうまでしてタイムマシンを残したがるかの方が不思議ッスよ……
>>784
ぶっちゃけないよね。俺にもID:I9mgMrMOにも
まあ俺はタイムトラベルの到着だけ残ってるって状況が気持ち悪いんでやっぱりこっち推しだけど
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795 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 17:10:07.03 ID:w8V/Y8dc - >>789
そりゃあDメールは本編の描写から明らかにタイムパラドックスを容認してるからねえ。気持ち悪いかどうかを考える以前の問題
違うとすりゃ送ってるものの大きさと、メール自体の手軽さだろう
あとは>>772で言ったようなDメール改変とタイムマシン改変の本編で見える範囲での違いから、タイムマシンとDメールは分けて考えるべきだろって結論
>>794
その「最初の切欠だったら到着だけ残るのが許される」ってのがなあ
RS持ってない人から見たらそんなの全部同じだし、
変動起こさなかったDメールだって送信履歴は消えるし、
じゃあ改変の切欠になったら"タイムトラベルしてその先に住み着いた人"と"タイムトラベルしなかった同一人物"がそれぞれ同じ世界線に死ぬまで生きていってもいいのかよって話になるし
何より収束って何のためにあったんだよって話になりかねないのが
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800 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 17:26:22.28 ID:w8V/Y8dc - >>796
エピローグやホーリーデイからわかるのは
・紅莉栖がオカリンに命を救われて、オカリンが失踪、紅莉栖が傷害事件として通報
・中鉢はロシアに亡命して論文は焼失
・オカリンが8/21から一か月入院
・ダルとまゆりは鈴羽の存在を一切覚えてない
・9月にオカリンと紅莉栖が再会して夜まで話をする
これだけ満たせば十分だし、スレでは結構パターン出てたような
>>797
＞あれを持って別物と考えるべきって結論になる過程や如何に
十分だろう。少なくとも本編での描写や年表は条件を満たしてるし
＞公式やらで言うところの「因果律を無視して世界線を変動させるイレギュラー」
公式で因果律を無視したイレギュラーって修飾がされてるのは「Dメールの存在」だけじゃね
>>799
メールを送る送らないの違いなんかちょっとしたきっかけで簡単に変わりうるってことだよ
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803 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 17:34:55.85 ID:w8V/Y8dc - >>801
世界が一個だからこそ、だろ
だからこそDメールみたいなよっぽどのイレギュラーじゃなきゃ過去と未来で辻褄を合わせようとする
RSを持ってない限りはその人にとっては全てが同じ世界線で起こったことだしね
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806 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 17:42:43.29 ID:w8V/Y8dc - >>804
現にDメール実験で変動要因にならなかったメールは全部送信履歴なくなってるし
タイムマシンの改変じゃあ確実にそうとわかる例はないけど
>>805
過去と未来で辻褄が合わせられるような改変ができたからこそ世界線が変動したんだろう
11章の一回目みたいな、世界さんでも辻褄が合わせられないような改変をしようとすると収束に遭う、そんだけじゃね
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808 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 18:02:55.44 ID:w8V/Y8dc - >>807
というより、あの時点で「タイムマシンが世界からなくなっても辻褄が合う状態」だったってところ。>>737で言ったか
そんな原理がどうとか理屈がどうとかより、作品内で起きた光景からそれを考えるには十分に足るじゃない
「Dメールは"必ず送信履歴がなくなる」
「タイムマシンは作品内や年表を見る限りは出発と到着がワンセット」
現に作品内でこうなってるってことは
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809 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 18:06:13.49 ID:w8V/Y8dc - やだ、途中送信しちゃった……
>>807
「Dメールは"必ず"送信履歴がなくなる」
「タイムマシンは到着がある世界線では出発も残ってる場合がほとんど」
現に作品内でこうなってるって時点でDメールとタイムマシンは別もんとして切り離すしかないだろ
せめてその可能性は少なくとも検討すべきって考えくらいはもっとくべきじゃね
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813 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 18:31:06.86 ID:w8V/Y8dc - >>811
そりゃそうだ。出発と到着は必ずワンセットってのはあくまで仮定で、そこから至った結論だからな
この議題にゃ仮定を用いないと成立しない事例ばかりなのは随分前から言われたっしょ
＞メールなら電話レンジが世界に存在しなくても残っててＯＫって理由も変だろ
だからDメールとタイムマシンは違うって主張なんだからそんなもん持ってこられても困る
本編の描写だけで、Dメールでそのイレギュラー発生が起こりうることは十分示されてるだろ
＞普通それが消えた時点でまたクリスが普通に死ぬって事になりそうなもんだが
改変が起こる前の世界線での出来事が残ったってことでいいんじゃね
ミスターブラウンがどの世界線でもビルのオーナーやってんのと同じ
>>812
じゃあもうそういうこと自分で言わんといてください
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816 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 18:36:04.19 ID:w8V/Y8dc - >>814
鈴羽が1975年にタイムトラベルして微弱に世界線が変動しました
でも皆鈴羽が跳んだことは覚えているし、鈴羽は既に現在にいません
十分違うじゃないか
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820 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 18:44:34.18 ID:w8V/Y8dc - >>818
いや、重要なのは覚えてる覚えてないじゃなく
タイムマシンが必ず消えるだろうという話なんだが……
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823 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 18:53:21.88 ID:w8V/Y8dc - >>821
そんなもん作中の情報から検証しようがないじゃん……
事実送信履歴は消えたんだから、記憶は引き継がれただけで送信した事実自体はなかったことになったってことじゃね
一方のタイムマシンは結果が変わらなかろうとタイムトラベルで出発した事実はなくならない、十分な違いじゃないか
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察79本目
824 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 18:55:06.99 ID:w8V/Y8dc - >>822
？
なんでマシンだけの話になんの？
タイムトラベルした物体そのものの話じゃん？
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827 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 19:24:03.57 ID:w8V/Y8dc - >>825
え？実験メールの話だろ？
>>826
最初のDメールは最終的に実験メールと同じ扱いになるっしょ。送られたけど効力をなさないものになった。実験メール同様履歴も消えてるだろうね
逆に聞くけど、じゃあ消えた送信履歴にタイムマシンが対応してる部分ってなんかあんの？
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察79本目
830 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 19:57:46.54 ID:w8V/Y8dc - >>828
それでも微弱な世界線変動は起きたんだろ？ 微弱な世界線変動ならRS持ってなくても記憶は引き継げるって認識をしてるように見えたんだが違うの？
で、送信履歴が残らないのは微弱な世界線変動によるものなんでしょ？
それは変動した先の世界線では送信がなかったことになってるからっていう認識とは違うの？
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察79本目
832 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 20:04:17.40 ID:w8V/Y8dc - >>831
いや、ゼリーマン送ってるのは電話レンジ(仮)じゃないんで……
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察79本目
836 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 20:24:39.66 ID:w8V/Y8dc - ゲルバナは36バイト分だから送れたとかじゃなくて、36バイト分に収まらないから分子レベルでズタズタになった、が正解じゃね
>>833
まあ、とにかくさ、Dメールでは確実になかった事になるものが送信履歴だろうが確かにあって、タイムマシンには特に見当たらないわけだ
この理由が「タイムマシンとDメールを分けて考えるべき」という俺の意見に納得できる理由になるかは知らんが、少なくとも混同するべきではないと俺は思うかな
さっきも言ったけど、公式で因果律の環を外れたイレギュラーなのはDメールだけだし
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840 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/10/08(土) 20:49:37.12 ID:w8V/Y8dc - >>837
そりゃあ作中ではっきりとそうわかるような情報はないし、実際どうなのかはこの先もはっきりはしないだろーね
結局作中の情報をどう捉えるかで変わるし、できることと言ったら突っ込みを入れることくらい
それでも最終的には「自分がそう思うから」の範囲を出ることはないんだろうなあ
こんだけ言い合った後でも俺は納得のいく説になってると思ってるし、お前だってそうだろう
そういえばもう>>9書き込んでから半年は経ったかなｗ
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